از سال 1346 که سفارت ونزوئلا در تهران تاسیس شد و اولین سفیر این کشور راهی ایران شد تا کنون همواره روابط سیاسی مطلوبی بین دو کشور در جریان بوده است. با روی کار آمدن آقای هوگو چاوز و انتخاب او به عنوان رئیس جمهوری بولیواری ونزوئلا، از سال1377 فصل جدیدی در روابط فی ما بین گشوده شد و با نزدیک تر شدن مواضع سیاسی دو کشور بخصوص در عرصه بین المللی، به تدریج تحرک و پویائی بیشتری در مناسبات و همکاریهای دوجانبه موجود، پدید آمد. این روابط با روی کار آمدن محمود احمدی نژاد در ایران، به اوج خود رسید. فارغ از روابط سیاسی دو کشور، تفسیر محمود احمدی نژاد از دیدگاه سیاسی و مذهبی چاوز و نیز حواشی پیرامون آن، از جمله موضوعات بحث برانگیز در رسانه های ایران محسوب می شد. به دنبال پایان دولت احمدی نژاد این فرصت پیش آمد تا در گفتگویی بی پرده دیدگاه سفیر ونزوئلا در تهران را درباره تفکرات چاوز و نیز موضوعات مورد مناقشه در آمریکای لاتین جویا شویم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “ آمن‌هوتب زامبرانو” سفیر ونزوئلا در ایران
شما طی سالهای گذشته نقشی کلیدی را در “آلبا” برعهده داشته اید و در طول مدتی که به عنوان سفیر ونزوئلا در ایران حضور دارید به دنبال همگرایی بین سفرای کشورهای عضو آلبا در تهران هستید، چرا؟
آقای چاوز همیشه برای من وظایف انقلابی در نظر می گرفت، برای همین من همیشه با آلبا در ارتباط هستم، کار کردن در کشورهایی که روحیه انقلابی نیز دارند خیلی راحت است چون شرایط، طرز فکر و ارزش های آنها مشابه است.
توافق هسته ایی بین ایران و 5+1 چه تاثیری بر روند مناسبات ایران و ونزوئلا خواهد داشت؟
به خاطر جایگاهی که رهبر معظم جمهوری اسلامی ایران برای ونزوئلا قائل هستند، از این موضوع خیلی خوشحال هستم. ایشان نظر خود را درباره عدم مخالفت با مذاکره با آمریکا بیان داشتند البته بعد از مذاکرات هم خیلی محکم گفتند که جایگاه و نقش ایران در آینده به مانند قبل ادامه پیدا خواهد کرد و مذاکرات تاثیری بر رویکرد سیاسی ایران نخواهد داشت. این رویکردِ درست، باعث می شود که آدم به شور بیاید؛ درست مانند آنچه آقای چاوز به ما یاد داد.
آیا این امکان وجود دارد که ونزوئلا با الگو برداری از روش جدید ایران در مذاکرات هسته ایی، با آمریکا وارد مذاکره شود؟
کاملا، مسیر ما مسیری است که آقای چاوز دنبال می کرد، الان نیز آقای مادورو تشخیص داده است تا کشورهایی که باعث بی ثباتی در ونزوئلا می شوند شناسایی شوند و به روش آقای چاوز با آنها برخورد شود.
البته افرادی که از آقای چاوز پشتیبانی می کردند الان از آقای مادورو نیز پشتیبانی می کنند. افرادی که دوست نداشتند آقای چاوز در صحنه سیاسی حضور داشته باشد هم منتظر هستند تا روابط ونزوئلا با کشورهایی که از ونزوئلا حمایت می کنند، قطع شود.
باید یادآوری کنم که آقای مادورو زمانی که وزیر بود، شاگرد این انقلاب و این کشور بود و به همین دلیل حرف های رهبر جمهوری اسلامی ایران را بطور کاملا واضح درک می کند.
آقای مادورو همیشه به ما متذکر می شود که ما باید ثبات و جایگاهی که ایران در خاورمیانه دارد را ببینیم و یاد بگیریم.
با در نظر گرفتن این نکته که دولتمردان ونزوئلا تلاش می کنند تا انقلابی باقی بمانند؛ آیا مذاکره با آمریکا و توافق احتمالی با این کشور در نهایت به ارزش های انقلاب ونزوئلا خدشه وارد خواهد کرد؟ آیا مقابله با آمریکا جزئی از اصول انقلاب ونزوئلا محسوب می شود؟
آقای چاوز همیشه می گفت که ما هیچ وقت در تقابل با کشورهای آمریکای شمالی نیستیم، بلکه با کشورهای سرمایه داری و ابر قدرت در تقابل هستیم. آنها فکر می کنند می توانند به تنهایی دنیا را اداره کنند.
در کشورهای آمریکای لاتین اتفاقاتی رخ داده است و هنوز کشورهایی مانند ایالات متحده آمریکا درک درستی از آن ندارند. نمی دانم که آیا این عدم شناخت غیر عمدی است و یا قسمتی از سیاست آنها محسوب می شود.
این عدم شناخت فقط شامل کشورهای آمریکایی جنوبی و آمریکایی لاتین نمی شود، حتی می توان آن را در مواجهه با کشورهای منطقه خاورمیانه هم مشاهده کرد، در واقع شناختی که آنها مدعی آن هستند در حد حرف است نه یک شناخت واقعی.
ونزوئلا به هیچ عنوان تهدیدی برای آمریکا نیست، تنها چیزی که ما از آمریکا می خواهیم این است که به ما و حقوق ما احترام بگذارد.
ما در ونزوئلا به تمام مطالبی که آقای چاوز به ما یاد داده است با همان شکل ادامه می دهیم و به کشورهای نیازمند در آمریکایی جنوبی کمک خواهیم کرد. البته دموکراسی که در ونزوئلا داریم و به آن احترام می گذاریم شاید هیچ شباهتی با دموکراسی آمریکای شمالی نداشته باشد ولی این دموکراسی ونزوئلا است و آن را هم ادامه می دهیم.
برپایه این الگویی که مطرح کردید در واقع ونزوئلا مخالف رابطه با آمریکا نیست به شرطی که بین دو کشور احترام متقابل وجود داشته باشد؟
در ابتدا باید تاکید کنم که در ونزوئلا روحیه و تفکر تهدید هیچ کشوری حتی ایالات متحده آمریکا وجود ندارد و نخواهد داشت البته این نکته را هم بگویم که به هیچ کشوری اجازه نمی دهیم که در امور داخلی ونزوئلا دخالت کند.
ما با تمام وجود از کشورمان دفاع می کنیم. چیزی که می خواهیم روابط عادی است ولی تا وقتی ایالات متحده به این برداشت نرسد که باید از مداخله و تهدید ونزوئلا دست بردارد ما نمی توانیم با آنها روابط عادی داشته باشیم.
ونزوئلا اجازه ورود یک سرباز آمریکایی را به خاک خود نمی دهد درست مانند ایران. ما اجازه نمی دهیم سفارت کشوری مانند آمریکا مخالفان را تحریک کند تا علیه دولت رسمی ونزوئلا به پا خیزند. ما اجازه نمی دهیم هیچ سازمانی با این شرایط وارد ونزوئلا شود و گروه های مخالف را تحریک کند.
به همین دلیل کارمندان سفارت آمریکا در ونزوئلا را اخراج کردید؟
بله کاملا صحیح است، آنها کارهایی انجام می داند که هیچ ربطی به وظایف یک سفیر یا دیپلمات نداشت.
آیا مدارک مستندی درباره دخالت سفارت آمریکا در امور داخلی ونزوئلا وجود دارد؟
بله، مدارکی مانند عکس و صدا وجود داشت که رابطه آنها را با سران گروه های مخالف دولت ونزوئلا برای تحریک و برگزاری راهپیمایی علیه حکومت رسمی کشور نشان می داد؛ همانند کاری که با رئیس جمهوری قبلی شیلی کردند و قصد داشتند قدرت اقتصادی این کشور را تحت تاثیر قرار دهند، در حال حاضر نیز می خواهند همین کار را با کشور ونزوئلا انجام دهند.
آنها بطور غیر مستقیم دخالت کردند و می خواستند نشان دهند دولت ونزوئلا افرادی که مشغول راهپیمایی صلح آمیز هستند را به زندان می اندازد، شکنجه می کند و به حقوق بشر احترام نمی گذارد.
آمریکا رهبر گروه های مخالف، که از نظر دولت فرد قابل قبولی نیست، را به شکل رسمی به کاخ سفید دعوت می کند و با او جلسه می گذارند. مقامات ارشد گروه های مخالف به راحتی به کنگره آمریکا می روند و به گرمی از آنها استقبال می شود، این در حالی است که باید دولت با دولت و وزارت خانه با وزارت خانه در ارتباط باشند این رویکرد نشان دهنده روابط غیر دوستانه آمریکایی ها می باشد.
شما طی سخنان خودتان به اعتراضات بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 2014 ونزوئلا اشاره کردید، گروهای مخالف معتقد بودند در انتخابات تقلب صورت گرفته است، آیا آنها برای ادعای خود مدارکی داشتند؟ چرا آنها بحث تقلب را مطرح کردند؟
این اقدامات یک سری نقشه بود که می خواستند علیه دولت در رسانه ها و افکار عمومی، اجرایی کنند. البته افرادی که رای می دهند انتخابات را قبول دارند، دولتمردان هم مردم را دوست دارند. دولتمردانی که می خواهند به فقرا کمک، از سالمندان حمایت و راه های تحصیل برای هزاران دانش آموز را تسهیل کنند، خدمات بهداشتی را توسعه دهند، به مردمی که از تهیه مایحتاج خود ناتوان هستند کمک کنند.
البته گروه های مخالف به غیر از موارد مطروحه، این توانایی را هم ندارند تا ضمن برقراری روابط با کشورهای همسایه، با کشورهایی که قصد حمله و یا ایجاد نا آرامی در ونزوئلا را دارند، مقابله کنند. این موارد و صد ها مورد دیگر نکاتی نیستند که گروه های مخالف توانایی محقق کردن آنها را داشته باشند. اداره این امور را از آقای چاوز یاد گرفتیم و در آقای مادورو هم آنها را می بینیم و ما بخاطر این مسائل در انتخابات به ایشان رای داده ایم.
وضعیت اقتصادی در ونزوئلا بسیار پیچیده شده است، چه زمانی اصلاحات اقتصادی شروع می شود؟
من از شما یک سوال دارم، در حال حاضر کدام کشور مشکل اقتصادی ندارد؟ یونان، اسپانیا، ایتالیا، پرتغال و حتی خود کشور آمریکا با مشکلات اقتصادی مواجه هستند.
آیا ونزوئلا می تواند مشکلات اقتصادی خود را به راحتی تحت کنترل درآورد؟
بله درست است. ما مانند کشورهای اروپایی مشکلات اقتصادی بزرگی نداریم، چیزی که با آن درگیر هستیم یک حمله احساسی اقتصادی است، چیزی که احساسات مردم را درگیر می کند، تا پیش از این افراد بیشتری برای خرید به مغازه ها می رفتند بطور مثال تا پیش از این یک سوپر مارکت وجود داشت که داخل مغازه خود همیشه اجناس مورد نیاز را داشته و نیاز های مردم را تامین می کرده است، ولی الان وقتی مردم وارد این مغازه می شوند، خرید چندین ماه خود را می خواهند به یکباره انجام دهند در حالی که نیازی به آن ندارد.
این کاری است که توسط آمریکایی ها در ونزوئلا انجام می شود، چون به صورت لجستیک این موضوع را کنترل می کنند. آنها از این طریق سعی می کنند تا بر روی شریان اصلی اقتصادی ونزوئلا تاثیر گذار باشند.
این بحران به طرز ناگهانی طی یک ماه به وجود آمد و طی دو سال ادامه یافته است. در واقع اگر مردم نمی توانستند این محصولات را تهیه کنند چگونه این دو سال طاقت آورده اند؟ در واقع یک مافیا این موضوع را کنترل می کند. حتی قاچاقچی ها به صورت یک باند بزرگ مافیایی، این مواد غذایی را می گیرند و به کشورهای همسایه می فرستند.
ایران نیز مشابه این وضعیت را در دولت گذشته تجربه کرده است، زمانی که قیمت اجناس هر روز بیشتر می شد، مردم برای خرید به فروشگاه ها هجوم می آورند، زیرا نگران بودند که همان اجناس را در ماه بعد باید گران تر بخرند، همین روند منجر به افزایش تقاضا نسبت به عرضه می شد و به همین دلیل شاهد افزایش بیشتر قیمت اجناس بودیم. در چنین شرایطی فروشگاه های عرضه مستقیم کالا در ایران ایجاد شد، آیا در ونزوئلا سیستم عرضه مستقیم کالا در نظر گرفته شده است؟
چندین سال است که دولت ونزوئلا نظام عرضه مستقیم کالا را، راه اندازی کرده که اتفاقا از اهمیت بالایی برخوردار است، یک تعداد از سرمایه داران خارجی مانند ایتالیایی، فرانسوی، پرتغالی و اسپانیایی قسمتی از این شبکه را خریدند و حدود سی الی چهل سال است که مشغول به کار هستند.
موضوعی که شما به آن اشاره کردید برای یک اقتصاد با شرایط عادی صدق می کند من به عنوان فردی فعال در حوزه اقتصادی سه نظریه متفاوت در دانشگاه ارائه داده ام که شامل کارهای بانکی، اقتصاد کلان و اقتصاد سیاسی می شود.
من شما را به این چالش دعوت می کنم تا در رسانه شما یا هر رسانه دیگری نوشته شود که “پسته” تنها برای یک هفته در کشور موجود است، شک نکنید که این موضوع بحران عظیمی را در ایران ایجاد می کند، در واقع وقتی رسانه های عمومی، مسیر عادی خود را عوض می کنند و به ناگهان در جهت مخالف مطالبی را می نویسند این بحران رخ می دهد.
اجازه بدهید یک مثال درباره تهران مطرح کنم، چای، برنج، گوشت گوسفند و پسته کالاهایی اساسی در ایران هستند، حالا فکر کنید یک شبکه در ایران به وجود بیاید که همین چهار محصول را احتکار کند، البته این احتکار کالا برگرفته از نظریه ایالات متحده آمریکا باشد تا از این طریق مردم را تحریک کند و آنها را علیه دولت آقای روحانی به خیابان ها بکشاند. جدا از این مثال در مورد تحولات ونزوئلا قبول دارم که در بحث مدیریتی اشتباهاتی داشته ایم، ولی در تلاش هستیم تا آنها را درست کنیم.
چرا دولت برای حذف واسطه ها بطور مستقیم وارد عمل نمی شود؟
این کاری است که ما الان داریم انجام می دهیم ولی ترسی که در بین مردم به طرز فزاینده ای درباره کمبود کالا وجود دارد باید کاهش یابد.
چرا این ترس در بین مردم سایر کشورهای آمریکای لاتین وجود ندارد؟
بخاطر انقلاب بولیواری ونزوئلا، مورد هدف قرار گرفته است. درست مانند ایران و بحث انرژی هسته ایی، در اکوادور هم دنبال این استراتژی هستند تا نشان دهند مردم دولت را نمی خواهند و آقای “رافائل کورره آ” را از قدرت به پایین بکشند.
این چالش اقتصادی که در ونزوئلا جریان دارد، یک موضوع کاملا جدی است و البته ما را هم نگران کرده است و تمام سعی خودمان را خواهیم کرد تا آن را برطرف سازیم، همینطور موضوع قاچاق بنزین در ونزوئلا هم جدی است. در واقع مافیا بنزین را در کشور جمع آوری می کند و آن را به خارج از ونزوئلا منتقل می کند.
تا چه اندازه پایین بودن قیمت سوخت اتومبیل در ونزوئلا، شرایط را برای قاچاق بنزین تسهیل کرده است؟
در ونزوئلا قیمت بنزین را پایین نگه داشتیم که متعلق به مردم است. البته قصد هم نداریم به قاچاقچیان راه نشان دهیم. از لحاظ سیاسی و اقتصادی این راه، راهی است که ما می خواهیم دنبال کنیم و کاری که مافیا و قاچاقچی ها انجام می دهند سوء استفاده محسوب می شود و آنها میلیاردها دلار از کشور خارج کرده اند. البته در حال جستجوی یک راه حل هستیم تا این مشکل را با کم ترین تاثیر بر روی مردم ونزوئلا برطرف کنیم.
آیا ونزوئلا همانند ایران درصدد حذف یارانه بنزین است؟
از طرف آقای مادورو و متخصصین امر تمام گزینه ها در حال بررسی می باشد. ما می خواهیم قیمت ها را شفاف سازی کنیم؛ این کار هم، به نفع مردم ونزوئلا است. درست مانند اتفاقی که در ایران افتاد که قاچاقچی ها بنزین و گازوئیل را قاچاق می کردند.
باید به این نکته اشاره کنم که کشوری مانند ایران، ونزوئلا و یا هر کشور دیگری که به دنبال عدالت اقتصادی می باشد حق دخالت در بازار را دارد تا بتواند قیمت ها را تثبیت کند. دولت درصدد است یارانه جهت خرید انرژی و مایحتاج زندگی را به مردم پرداخت کند، کاری که هیچ کس حق دخالت در آن را ندارد و دولت به شدت در مقابل دخالت های خارجی و کشورهای همسایه خواهد ایستاد، موضوع دیگری هم که به تازگی کشور ونزوئلا را آزار می دهد قیمت دلار است.
شما به موضوع افزایش قیمت دلار در ونزوئلا اشاره کردید. چرا طی دو سال اخیر ارزش بولیوار در مقابل دلار به شدت کاهش یافته است؟
اینکه ارزش بولیوار طی دو سال 900 درصد پایین بیاید یک موضوع طبیعی نیست، یک وب سایت هر دو سه روز یک بار نرخی بی اساس را منتشر می کند، نرخی که توسط متخصصین اقتصادی آمریکایی شمالی تعیین می شود. در ونزوئلا شرایطی را به وجود آورده اند که بطور مثال صندلی مقابل شما در ایران از ماشین من در ونزوئلا بیشتر می ارزد که یک امر غیر عادی محسوب می شود.
آیا افزایش نرخ تورم در ونزوئلا یکی از عوامل سقوط ارزش بولیوار است؟
در ونزوئلا تورم در حدود 60 درصد است و به طور حتم رقم بالایی است ولی تورم در حال کنترل شدن می باشد، اما سقوط 900 درصدی ارزش پول ملی در کمتر از دو سال امری غیر واقعی است. ما در حال برطرف کردن این مشکل هستیم.
البته وب سایت ها و شبکه های اجتماعی می توانند حتی اقتصاد یک کشور را کنترل کنند، دلیل آن هم این است که این افراد می خواهند چیزی برای خودشان بخرند و با ارزان ترین شکل ممکن این کار را انجام دهند، درست مانند کاری که با آرژانتین کردند.
همینطور درباره ایران، چون نتوانستند جلوی اراده کشور شما را بگیرند این احتمال را می دهم که با افزایش درآمد نفت و پول هایی که قرار است بسوی تهران سرازیر شود، این کار را در آینده نزدیک با ایران خواهند کرد، سپس با چند حمله اقتصادی آن را تحت تاثیر قرار خواهند داد.
در بعد واقعی حق با شماست و مشکلاتی وجود دارد و باید برای رفع آن تصمیماتی اتخاذ شود که در مورد آنها نیز در داخل کشور توافقی صورت گرفته است. در اولین گام قرار است مقابل افت شدید قیمت نفت برنامه ای در نظر گرفته شود، موضوع بعدی ایجاد اشتغال و کنترل بیکاری در ونزوئلا است، بعد از آن به دنبال رونق در تولید کشور هستیم تا بتوانیم تورم را کنترل کنیم، در مرحله بعد واقعی کردن قیمت بنزین، اجرایی می شود.
در کشوری که نرخ آزاد دلار چندین برابر نرخ دولتی آن است، چگونه می توان سیستم اقتصادی کشور را کنترل کرد؟
در واقع این اختلاف صد برابر است، حتی ما نیز از این موضوع گیج شده ایم، این یک جنگ است که هدف آن تحت شعاع قرار دادن افکار عمومی است.
آیا اختلاف صد برابری قیمت دلار آزاد و قیمت دلار دولتی به دلیل کمبود ارز در کشور است؟
95 درصد ارزی که به داخل کشور وارد می شود از طریق دولت و بخاطر فروش نفت است و با آن 5 درصد باقی مانده ارزی که از روش های دیگر وارد کشور می شود می خواهند بی ثباتی ایجاد کنند.
در واقع، زمانی که شرکت ملی نفت ونزوئلا (PDVSA) دلارها را وارد کشور می کند، شرکتی که دولتی است و دولت هم نظارت مستقیم بر آن دارد، چطور تا این حد قیمت دلار تفاوت دارد؟ می توان نتیجه گرفت که این یک حمله و جنگ اقتصادی است آن هم از طریق اعمال نفوذ آن 5 درصد تا در کشور بی ثباتی بوجود آورند.
به نظر می رسد ونزوئلا تمایل ندارد تا مدل های ریاضت اقتصادی را در کشور اجرایی کند؟
26 سال پیش زمانی که طرح ریاضت اقتصادی در ونزوئلا مطرح شد و رئیس جمهور وقت هم آن را قبول کرد، باعث شد تا مردم بسیاری کشته شوند. فقط در یک مقطع زمانی کوتاه حدود 5 هزار نفر در کاراکاس مردند و همه مردم دنبال یک لقمه غذا بودند ولی آقای چاوز طی سه سال درگیری مسلحانه توانست شرایط را به حالت عادی بازگرداند.
بعد از این حادثه ونزوئلا تصمیم گرفت که دیگر به ریاضت اقتصادی تن ندهد. کنترل اوضاع اقتصادی موضوعی است که نه با برنامه های تحمیلی بلکه باید بین دولت و مردم اتفاق بیافتد و هیچ گاه برنامه های گذشته را اجرا نخواهیم کرد.
تا چه اندازه عواقب ریاضت اقتصادی در ونزوئلا باعث شده است آقای مادورو طی سخنانی نخست وزیر اسپانیا و سایر رهبران اروپایی که یونان را به ریاضت اقتصادی وادار کرده اند “آدمکش” بنامد؟
بله، همینطور است. دولت یونان باید از مردم خودش دفاع کند. هزینه برای پیرمردها و سالمندان، هزینه برای بخش سلامت و بیمه و در کل هزینه تمام مواردی که خرج مردم می شود را باید از مردم گرفت و برای خود آنها هزینه کرد.
باید پرسید آن مقدار پولی که به یونان قرض داده شد چه بر سرش آمد؟ در واقع باید با آن پول یک توسعه بزرگ اقتصادی رخ می داد ولی پول خورده شده و تنها بدهی آن باقی مانده است، بنابراین در هیچ حوزه ای اعم از صنعت، نانو تکنولوژی و کشاورزی هیچ گونه توسعه ای رخ نداد.
این کار را برای سود بانک ها انجام دادند و الان نوبت بانک ها رسیده تا به یونان هجوم بیاورند، تا زمین و کارخانه های آن را تصاحب کنند و در تصمیمات دولت دخالت کنند. یونان باید ده برابر پولی که گرفته است را برگرداند و این کشور الان نمی تواند این کار را انجام دهد.
ایران کشوری است که می توان از آن به عنوان نمونه نام برد، کشوری که با توسعه و هوش خود به نظام بین المللی مالی نیازی ندارد و در نتیجه دیگران نمی توانند به ایران پول قرض بدهند تا آن را بدهکار کنند و بعد به ایران هجوم بیاورند.
فرض کنید که به شما پول قرض می دهند تا خود را توسعه دهید اما چه اتفاقی می افتد که نه تنها توسعه پیدا نمی کنید بلکه باز هم بدهکار می شوید؟ این اتفاق تنها در یونان رخ نداده است. بانک های جهانی، پولی را بدون نظارت به شما می دهند و در نتیجه، پول در راهی که قرار بود خرج نمی شود و تنها بدهی آن باقی می ماند، از این طریق می خواهند تکه تکه کشور مقصد را بدزدند تا به هدف نهایی خود یعنی تصاحب کل کشور دست پیدا کنند.
در ادامه به رابطه ونزوئلا با ایالات متحده آمریکا می پردازیم، آقای مادورو در سخنرانی خود در مجلس ونزوئلا، از آقای اوباما به عنوان یک انسان شجاع برای پیدا کردن کانال ارتباطی با ونزوئلا یاد کرد، در شرایطی آقای مادورو این اظهارات را مطرح کردند که آقای اوباما قانون منع ارتباط با ونزوئلا را ایجاد کرده بود. درباره این موضوع توضیح می دهید؟
اگر یک نگاهی گذرا به چهار ماه گذشته داشته باشیم، در آن زمان آمریکا اعلام کرده بود که ونزوئلا یک تهدید علیه امنیت ملی آمریکا است. بعد از آن در نشست سران کشورهای آمریکایی در پاناما مقامات دو کشور یکدیگر را ملاقات می کنند آقای اوباما طی سخنرانی آقای مادورو از جلسه بیرون رفت.
آقای مادورو در آن سخنرانی تمام وقایع درباره آمریکای لاتین را یادآوری می کند، مانند کشتار هزاران پانامایی در داخل این کشور، تحریم هایی که علیه کوبا اعمال شد، اجازه استقلال ندادن به پورتوریکو، ماجرای خجالت آور زندان گوانتانامو، مرکز نظامی آمریکایی که در کلمبیا وجود دارد، خشونتی که نسبت به دختران ونزوئلایی در کلمبیا صورت می گیرد و تلاشی که برای عدم ثبات در ونزوئلا انجام می شود. آقای مادورو در ادامه تنها یک سوال را مطرح کرد که چه کسی تهدید است؟ ونزوئلا؟ این همان لحظه ای بود که آقای اوباما از سالن خارج شد.
مدتی پیش وزیر امور خارجه ونزوئلا درباره اختلافات مرزی که بین این کشور با کشور گویان اتفاق افتاده است بطور شفاف تعیین موضع کرد و گفت که آنها از ثبات و تفاهمی که بین کشورهای آمریکای جنوبی وجود دارد می ترسند و با ایجاد اختلافات مرزی سعی در بی ثباتی منطقه دارند.
من می خواهم این موضوع را بیان کنم که آمریکا اخیرا متوجه شده است که نگرش و سیاست این کشور در قبال ونزوئلا مناسب نبوده است و قصد دارد این نگرش خود را تغییر دهد و روابط را بهتر کند.
آیا طی یک سال پایانی دوران ریاست جمهوری آقای اوباما می توان شاهد بهبودی روابط ونزوئلا و آمریکا بود؟
ونزوئلا یک قدرت محسوب می شود و خیلی از منابعی که در آینده به آن نیاز خواهد داشت را ذخیره دارد، همین موضوع باعث می شود که آقای اوباما تمام تصمیمات را درباره بهبود روابط نگیرد. البته ونزوئلا یک راه مشخص و مستقیم دارد که توسط آقای چاوز تعیین شده و آن هم این است که به هیچ کشوری اجازه دخالت در امور داخلی خود را نمی دهد.
امیدوارم این روابط احیا شود ولی باید فاکتورهای خیلی مهمی را مد نظر داشت چون هنوز آمریکا یاد نگرفته است تا صدای آمریکای لاتین را بشنود. هنوز شخص اوباما یا افرادی که در پشت پرده سیاست خارجی آمریکا هستند متوجه تحولات آمریکای لاتین نشده اند. ونزوئلا اگر احترام متقابل را حس کند با مذاکره کاملا موافق است، در واقع ما به تهدیدهایی که علیه ما می شود اهمیت نمی دهیم.
البته با توجه به دو رویی آمریکا طی مذاکره با ایران و همه موارد دیگر نشان می دهد که ونزوئلا نباید بدون پشتوانه و بی محابا وارد مذاکرات با آمریکا شود.
آقای مادورو طی یک برنامه از پیش اعلام نشده عازم نیویورک شد و با آقای بان کی مون دبیر کل سازمان ملل متحد دیدار کرد تا از وی برای حل اختلافات مرزی بین این کشور با جمهوری تعاونی گویان کمک بخواهد، آیا فکر می کنید این مناقشه با وساطت سازمان ملل حل خواهد شد؟
ونزوئلا فکر می کند که سازمان ملل کلید حل مشکل را دارد، چون با میانجی گری سازمان ملل در سال 1966 یک توافق بین ونزوئلا، جمهوری تعاونی گویان و ایالات متحده آمریکا امضا شد.
در حال حاضر هم ونزوئلا چیزی بیشتر از آن توافق نمی خواهد و تنها درخواستی که دارد این است که گویان به قرارداد سال 1966 پایبند باشد ولی به طرز عجیبی گویان نمی خواهد به تعهدی که داده است متعهد باقی بماند.
آیا در این توافق به این نکته اشاره شده بود که هیچ شرکت نفتی خارجی اجازه کاوش و استخراج نفت در این مناطق مورد مناقشه را ندارد؟
تا وقتی که مشکل بین ونزوئلا و گویان برطرف نشود هیچ شرکتی نفتی حق ندارد در آن مناطق مشغول به فعالیت شود.
در مورد محل مورد مناقشه “اسکیبو” دولت جمهوری تعاونی گویان به صراحت بیان کرده که ونزوئلا در صدد تغییر هویت مردم آن منطقه است، آیا این موضوع صحت دارد؟
مردم آن منطقه می خواهند به خاک ونزوئلا تعلق داشته باشند، این یک موضوع کاملا روشن است، یک سرزمینی وجود دارد به نام گویان و یک سرزمین در کنار آن به نام ونزوئلا قرار دارد ولی گویان درصدد است این زمینی که بین این دو کشور باقی مانده است را به خاک خود اضافه کند این در حالی است که مردم اهل این منطقه ونزوئلایی هستند.
باید به این نکته توجه داشته باشید که خاک فعلی گویان قبلا مستعمره هلند بوده و سپس بریتانیا آن را تصاحب کرد و در نهایت گویان استقلال پیدا کرد، درست مانند ونزوئلا که قبلا مستعمره اسپانیا بوده و سیمون بولیوار آن را آزاد کرد. و ما به دنبال تصرف حتی یک سانتی متر از مرز فعلی گویان نیستیم.
جمهوری تعاونی گویان نزدیک به هفتصد هزار نفر جمعیت دارد، آیا اطلاع دارید منطقه مورد مناقشه چقدر جمعیت دارد؟
دقیقا اطلاعی ندارم و مطمئن نیستم ولی باید در حدود صد هزار نفر جمعیت داشته باشد چون منطقه بسیار کوچکی می باشد. البته این منطقه مورد مناقشه هیچ وقت متعلق به هلند نبوده و ما نیز نمی خواهیم به حدود مرز گویان که زمانی مستعمره هلند بوده است تجاوز کنیم، زمانی که بریتانیا این مناطق را آزاد کرد باعث شد که اختلافات مرزی بوجود بیاید و ما از طریق راه های دیپلماتیک در صدد هستیم تا این مشکل را برطرف کنیم.
می خواهم به مناسبات دوجانبه ایران و ونزوئلا اشاره کنم، برخی پروژه ها مثل ساخت خانه در ونزوئلا چون گردش مالی مناسبی نداشت متوقف شد، در این باره کمی توضیح می دهید؟
ما تمام پول پروژه هایی که به اتمام رسیده اند را پرداخت کرده ایم ولی پروژه هایی که نیمه کاره مانده اند را نمی توانیم پولش را پرداخت کنیم. یکسری از پروژه ها وجود دارند که باید توسط پیمانکاران ایرانی تمام شود تا پول آن ها پرداخت شود.
آیا قراردادهای جدیدی بین ایران و ونزوئلا منعقد شده است؟
قصد داریم روابط و مناسبات تجاری بین دو کشور را گسترش دهیم و قراردادهایی در حوزه های کشاورزی، نانو تکنولوژی و صنعت امضا کرده ایم. البته همانطوری که به تدریج دو کشور یکدیگر را بهتر می شناسند، پروژه های مشترک جدید بیشتری به وجود می آید.
ونزوئلا بهجز نفت چه محصولات دیگری می تواند به ایران صادر کند؟
یک لیست شامل 100 قلم کالا توسط ونزوئلا آماده شده که شامل محصولاتی مانند کاکائو، قهوه، آلومینیوم، کنجد، برنج و چرم می شود.
در دوران ریاست جمهوری محمود احمدی نژاد روابط سیاسی بین دو کشور ایران و ونزوئلا در بهترین شرایط قرار داشت چرا در این دوره مبادلات اقتصادی بین دو کشور به مرحله مطلوب خود نرسید؟
درست می گویید، اگر از فرصت های موجود درست استفاده نکنیم آنها از دست می رود. در آن دوران ونزوئلا سرگرم دریافت ارزهایی بود که از طریق فروش نفت بدست می آورد و این ارزها باعث شد از فرصت های مبادلات اقتصادی بین دو کشور غافل شویم.
روابط بین دو کشور ایران و ونزوئلا از زمان آقای خاتمی آغاز شد و در دوران آقای احمدی نژاد به اوج خود رسید و در آن دوران این امکان وجود داشت تا بازار ایران پر از کالاهای ونزوئلایی باشد و همینطور برعکس، ولی در حال حاضر هم می توان از این فرصت ها استفاده کرد و در این زمینه من قول می دهم که بزودی شاهد پویایی بیشتری در روابط اقتصادی دو کشور باشید.
طبق اخبار منتشر شده قرار است یک خط اعتباری به ارزش نیم میلیارد دلار بین دو کشور ایران و ونزوئلا بوجود بیاید، از این خط اعتباری در چه حوزه ایی استفاده خواهد شد؟
در زمینه هایی مانند : پزشکی، مواد غذایی، مواد اولیه برای محصولات کشاورزی، خودرو، همکاری هایی در زمینه نانو تکنولوژی استفاده خواهد شد. باید به این نکته اشاره کنم که ایران در اوج تحریم ها علیه خود، پیشرفت چشمگیری در زمینه نانو تکنولوژی و محصولات آن داشته است، این پیشرفت ها در قالب محصولات خاص نبود بلکه از آنها در تمامی مراحل زندگی روزمره استفاده کرد.
با توجه به تغییر اولویت سیاست خارجی دولت آقای روحانی با دوران آقای احمدی نژاد آیا گسترش مناسبات با کشورهای آمریکای جنوبی در اولویت دولت آقای روحانی قرار دارد؟
هر دفعه که آقای نعمت زاده به ونزوئلا سفر کرد با آغوش باز از وی استقبال شد، آقای مادورو تقریبا هفت ماه پیش به ایران سفر کرد و جلسات خیلی خوبی داشت. تنها متحد واقعی که ونزوئلا در منطقه خاورمیانه دارد ایران است و به صراحت می گویم که ایران هم می داند تنها متحد واقعی که در آمریکایی جنوبی دارد ونزوئلا می باشد.
می دانیم کارهایی که کشورها انجام می دهند باید در جهت منافع هر دو طرف باشد و افق بسیار روشنی پیش روی روابط دو کشور قرار دارد. افقی که از دوران آیت الله خمینی و سیمون بولیوار برای هر دو کشور ترسیم شده است و در زمان آقای احمدی نژاد و هوگو چاوز نمود عینی پیدا کرد. اگر این آینده روشن را در مقابل خود ترسیم و روابط نزدیکی را بین خود حس نمی کردیم بطور حتم الان ارتباطی با یکدیگر نداشتیم.
آقایان چاوز و احمدی نژاد پر رنگ ترین نقش ها را در زمان خودشان برای مقابله با امپریالیسم بازی کردند، آقایان مادورو و روحانی نیز مشغله های خاص خود را دارند ولی آنها نیز به نحوی در حال جنگ با امپریالیسم می باشند. هر روز ما یک مبارزه است.
درباره اعتقادات و شخصیت آقای چاوز در ایران صحبت های متفاوتی مطرح می شود، نقل قول هایی است مبنی بر اینکه آقای چاوز به ظهور امام دوازدهم مسلمانان شیعه یعنی حضرت مهدی (عج) اعتقاد داشت، با توجه به رابطه نزدیک شما با وی آیا این موضوع را تایید می کنید؟
چیزی که من شخصا می دانم و شنیده ام این است که آقای چاوز درباره مسیح همیشه اعتقاد روشن و راسخی داشت، شاید در دورانی که وی به فرهنگ و اعتقادات ایرانی نزدیک شده بود نکته ایی را حس کرده باشد ولی این موضوع، شخصی است و از او در این مورد مطلبی به صورت مستقیم نشنیده ام و نمی توانم آن را تایید کنم.
آقای احمدی نژاد در پیامی که به مناسبت فوت آقای چاوز منتشر کرد به این موضوع اشاره نمود که آقای چاوز با مسیح دوباره باز می گردد، نظر شما در این باره چیست؟
ما هم مانند آقای احمدی نژاد معتقدیم مرده ها روزی بیدار می شوند، با توجه به کارهایی که آقای چاوز انجام داده است شاید وی در کنار مسیح دوباره به پا خیزد.
آقای چاوز به چه گرایش مذهبی اعتقاد داشت؟
آقای چاوز به ما گفته بود که در مدرسه کاتولیک درس خوانده است ولی فکر می کنم وی فارغ از هر گرایشی تنها یک مسیحی بود. با کاتولیک ها خیلی رابطه خوبی نداشت چون بسیاری از آنها قصد داشتند وی را به قتل برسانند. بخاطر اینکه رهبر کاتولیک های ونزوئلا نمی خواست که چاوز دیگر رئیس جمهور این کشور باشد. آقای چاوز تنها یک مسیحی بود و بارها اعلام کرده بود که مسیحیت یک راه انقلابی است.
آیا دیدار آقای مادورو با پاپ به عنوان رهبر کاتولیک های جهان، تخطی از راه آقای هوگو چاوز نیست؟
(می خندد) پاپ رهبر یک کشور است، فکر می کنم خود آقای چاوز هم یک بار با یک پاپ دیدار کرده بود. آقای چاوز اشخاص زیادی را ملاقات می کرد ولی چیزی که وی با آن مخالف بود این بود که کلیسا نباید کنترل یک شهر، منطقه و یا یک کشور را بدست بگیرد.
پس آقای چاوز مخالف حکومت دینی بود؟
کاملا درست است. یکی از دلایل مخالفت آقای چاوز با کلیسا هم همین بود، چون از لحاظ دینی، ما باید به محرومان و فقرا کمک کنیم؛ چیزی که در یک دوره زمانی آقای چاوز از کلیسا ندید و با آن به مبارزه پرداخت.
ماموریت دیپلماتیک شما چه زمانی در ایران به پایان می رسد و برای آن دوران چه برنامه ایی دارید؟
تا سال 2016. اگر روزی از ایران بروم تمایل دارم تا آنچه در ایران دیده ام و یاد گرفته ام را با خود به ونزوئلا منتقل کنم؛ تمایل دارم حوزه نانو تکنولوژی را در کشور خودم ادامه دهم و دوست دارم ونزوئلا به جایگاه بالایی در این حوزه برسد و اگر این اتفاق رخ دهد حتما خواهم گفت که ونزوئلا این جایگاه را مدیون ایران است.
تلاش خواهم کرد مدل اقتصادی ایران و همچنین ظرفیت های اقتصادی این کشور را به عنوان یک سخنگوی مستقل به گوش مردم جهان برسانم تا آنها واقعیت را درباره ایران بدانند نه آنچه رسانه ها منعکس می کنند.
از وقتی که برای انجام این مصاحبه اختصاص داده اید تشکر می کنیم.
مصاحبه کاملا مبسوطی بود و از شما بابت آن تشکر می کنم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
