پرفسور اولریش مارزولف ایرانشناس و استاد برجسته دانشگاه گوتینگن آلمان، در شرایطی که ایران در فضای انقلابی قرار داشت به تحصیل در رشته ادبیات فارسی و الهیات در ایران علاقه مند شد و پس از سالها تحقیق مقالات متعددی به زبانهای آلمانی وانگلیسی درباره قصه های عامیانه فارسی به نگارش درآورده است كه بعضی از آنها نیز به فارسی ترجمه شده است. وی که علاقه مند به نسخه های چاپ سنگی است این اسناد منتشره در دوران قاجار را گردآوری کرده و روی آنها به طور متمرکز تحقیقاتی انجام داده است و به دلیل کتاب وی درباره هنر تصویرگری در کتاب های چاپ سنگی در سال 1380 جایزه ششمین دوره پژوهش فرهنگی سال وزارت ارشاد ایران را کسب کرد. به منظور بررسی علائق و دغدغه های این ایرانشناس با وی گفتگویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید. او از همکاران علمی دائرة المعارف بین المللی قصه‌های عامیانه وابسته به فرهنگستان علوم گوتینگن است.
مصاحبه اختصاصی آوا دیپلماتیک با پروفسور اورلریش مازولف
ایرانشناس و رییس جامعه بین المللی تحقیقاتی روایات محلی
برای اولین بار چه زمانی به ایران سفر کردید؟
در سال 1971 برای اولین بار به ایران آمدم. به تازگی تحصیل در مقطع دبیرستان را به پایان رسانده بودم و مانند بسیاری از جوانانِ اروپایی و غربی راهیِ هند شدم. به دنبال یک تجربه معنوی و روحانی بودم برای همین به یک گروه کوچک پیوستم که علاقه مندان را از استانبول به هند می بُرد.
چند روزی در سفر بودیم تا اینکه اتوبوس ما به تعمیر نیاز پیدا کرد. به همین دلیل در خیابان امیر کبیرِ تهران توقف کردیم. در آن مکان، مدت بسیار کوتاهی را سپری کردیم، البته فرصت نشد تا قسمت های مختلف شهر را ببینم و فقط توانستم در قسمت جنوبی شهر قدم بزنم.
چه شد که به فرهنگ ایران علاقمند شدید؟
به سفر سه ساله ام در آسیا، آفریقا و اروپا پایان دادم. زمانی که تصمیم گرفتم تحصیل در دانشگاه را شروع کنم، رشته “شرق شناسی” را در شهر (کلن) انتخاب کردم. در آن دوران شرق شناسی نام رشته ای بود که در دو بُعد تاریخی و معاصر به مطالعه ی جهانِ اسلام می پرداخت.
دو نفر از اساتیدی که بر تصمیمِ من برای صرفِ انرژی بیشتر در رشته ایرانشناسی نقش موثری داشتند، هر دو ایرانی بودند. من زبان، ادبیات و خوشنویسی فارسی را نزد “شمس الدین انوری الحسینی” و نیز فلسفه و فرهنگ عمومی مسلمانان را نزد” عبدالجواد فلاطوری” آموختم. در واقع فلاطوری مربی اصلی من بود. او در قم تحصیل کرده و در آن جا به درجه اجتهاد دست یافته بود.
وی در مراحل اولیه کار تصمیم گرفت به منظور آموزش آنچه که ارزیابی مناسبی از فرهنگ و اندیشه مسلمانان می دانست که به ویژه شامل فرهنگ شیعه دوازده امامی می شد، به آلمان برود.
از آن جا که از دانشجویان علاقه مندِ او بودم، در اواخر سال 1977 من را برای پذیرش بورس تحصیلی در دانشگاه فردوسی مشهد متقاعد نمود. در مشهد، ادبیات فارسی را توسط “غلامحسین یوسفی” و عرفان را با “جلال آشتیانی” آموختم. هر دو از دوستان نزدیک مربی من (عبدالجواد فلاطوری) بودند.
با این حال مدت زیادی در ایران نماندم، زیرا فضای انقلابی آن دوران منجر به بسته شدن دانشگاه برای مدتی طولانی شد. این اتفاق به من فرصت داد تا به سراسر ایران سفر کنم.
سفرهای مکرر من بین تهران، مشهد و شهرهای دیگر مانند یزد، اصفهان، شیراز، کرمان و غیره مطالب زیادی در مورد تاریخ و فرهنگ ایران به من آموخت. در نهایت ایران را ترک کردم. تا آن زمان تعداد زیادی جعبه پراز کتاب به خانه پست کرده بودم. به مرور نسبت به رشته اصلی من یعنی فرهنگ عامه و ادبیات فارسی در من علاقه عمیقی شکل گرفت.
زبان فارسی را نزد کدامیک از اساتید آموختید؟
فارسی را بیشترنزد “شمس الدین انوری الحسینی” آموختم. او نه تنها معلمی توانا ومسلط به زبان مادریِ خود، بلکه یک خوشنویس با استعداد نیز بود.
از دیدگاه حضرتعالی زبان فارسی در مقایسه با زبان های دیگر دارای چه مشخصه هایی است؟
در رشته “شرق شناسی” مرسوم بود در وهله اول زبان عربی را بیاموزیم. دومین زبان مهم در جهان اسلام فارسی و سومین زبان، ترکی مدرن و یا عثمانی بود البته هنگام کسب دانشِ زبان فارسی توانستم هم زمان زبان عربی را نیز یاد بگیرم. در این زمان توانستم تمایز دو زبان را از نظر دستور زبان و از طرف دیگر هم پوشانی فرهنگ لغات آنها را درک کنم.
از آنجا که فارسی متعلق به خانواده زبان های هند و اروپایی مانند آلمانی (و بسیاری از زبان های مدرن اروپا) بود، درک دستور زبان آن برای من آسان بود و زمانی که هنوز یک دانشجو بودم، شروع به آموزش زبان فارسی به دانشجویان جوان تر کردم.
برای هر فردی که به کشور جدیدی سفر می کند جذابیت های فراوانی وجود دارد. از خاطرات آن دوران بگویید؟
هنگام سفر در ایران در فرهنگ رنگارنگ و سرزنده مردم غرق شدم. تصویر ذهنیِ اصلیِ من مربوط به رفتار دوستانه مردمی بود که ملاقات می کردم. افرادی که به من کمک می کردند و زمانی که راهم را گم می کردم من را به خانه های خود دعوت می کردند. به ویژه زمانی را به یاد دارم که یک بار طی سفرم در ماه رمضان به پارکی در شهری شمالی رفتم. در آن جا نشسته بودم تا این که چند نوجوان با من شروع به صحبت کردند.
از آنجا که با آن ها به راحتی به زبان فارسی صحبت می کردم، من را به خانه خود در همان نزدیکی دعوت کردند. زمانی که تمایلی به رفتن نشان ندادم آن قدر اصرار کردند تا در نهایت موافقت کردم.
پدر آنها شگفت زده بود اما رفتاری بسیار مهمان نوازانه داشت و بلافاصله از همسرش خواست برای من خربزه سرد و میوه آماده کند. از آن جا که عادت نداشتم در طول روزهای گرم تابستان چیزی نخورم، خوردنی ها را با خوشحالی پذیرفتم. پس از آن متوجه شدم که میزبان ها چیزی نمی خورند و آن موقع بود که دریافتم آنها روزه گرفته اند.
چه عواملی باعث شد تا به فرهنگ عامیانه ایران علاقه مند شوید؟
به سختی تصمیماتی که مدتها پیش به زندگی من شکل دادند را به یاد می آورم. تا آنجا که به یاد دارم، به دلیل تماسِ زیاد و بلافاصله با مردمِ “عادی” کشور، شیفته فرهنگ عامه و فرهنگ محلی فارسی شدم. دستفروشانی را به خاطر می آورم که بر روی پارچه هایی گسترده در پیاده روی خیابان ها در مرکز شهر، کتاب های ارزان قیمت می فروختند.
کتاب هایی را که از نظر آنها محبوب وعامه پسند بود را می توانستم بخوانم و بفهمم. برخی از داستان های محبوبی که می خواندم مانند “چهل طوطی” را شبیه به آنچه در ادبیات اروپایی خوانده بودم، یافتم. بنابراین تجربه آشنایی و غرابت در کنار هم مرا بسیارشگفت زده می کرد.
چه عواملی منجر به گرایش حضرتعالی به قصه های ایرانی شده است؟
در سال 1977 به آلمان بازگشتم و در سال 1979 برای پایان نامه کارشناسی ارشدم، ترجمه و بررسی کتابچه فارسی محبوبی به نام “چهل طوطی” را ارائه دادم. با بررسی داستان های موجود در آن مجموعه، از روش های مطالعات روایتی بین المللی و مقایسه ای اقوام آگاه شدم. یکی از اهدافِ این زمینه مطالعاتی، استناد و تجزیه و تحلیلِ جریانِ داستان ها در سنت هند و اروپایی است.
همانطور که بسیاری از داستان ها از سنت هند به غرب رسیده اند، سنت ایرانی پیوندی منطقی در زنجیره جریان بین المللی بوده است. در آن زمان اسناد و مدارک کامل یا تحلیل داستان های فارسی مطابقِ سیستم بین المللی طراحی شده توسط “آنتی آرن” و “استیث تامپسون” وجود نداشت، بنابراین تصمیم گرفتم برای پایان نامه ام در مقطع دکترا به چنین مطالعه ای بپردازم.
با توجه به مطالعات حضرتعالی در زمینه ادبیات عامیانه ایران، چه برداشتی از فرهنگ کوچه و بازار کشورمان دارید؟
قصه های محلی هرگز نمی توانند آینه ای کامل و وفادار نسبت به فرهنگ زندگی روزمره باشند. در مقابل، آنها اغلب به بیان خواسته های مخفی مردم می پردازند. در نتیجه اساسِ خروجیِ بدست آمده از آنها، کاستی ها و ناکامی های زندگی روزمره مردم خواهد بود.
بنابراین در ارزیابی کلی می توان گفت که داستان های فارسی بسیار شبیه به معادل های خود در فرهنگ اروپای غربی می باشند. البته، ویژگی های منطقه ای و محلی که ممکن است برای مخاطبان اروپای غربی بیگانه باشند نیز وجود دارند. به عنوان مثال، قهرمان متواضع داستان های فارسی گاهی یک “خار جمع کن” است که معادل آن در سنت اروپایی هیزم شکن می باشد.
اگر قهرمان داستان فارسی بخواهد به طبیعت برود، آن منطقه بیابان است در صورتی که معادل آن در سنت اروپایی جنگل های آلمان می باشد. اگر کسی این ویژگی های منطقه ای را به معادل خود در فرهنگ های مختلف ترجمه کند، مشاهده خواهیم کرد که تضادهای کلی قصه های محلی و ادبیات عامه پسند تقریبا در تمام نقاط یکسان هستند.
“مردم” با هدف دستیابی به شادی و برای امرار معاش و مقابله با دشمنان تلاش می کنند. مانند بسیاری از داستان های اروپایی، داستان های فارسی نیز دستیابی به شادی را به طور نمادین با ازدواج با شاهزاده خانم و کسب ثروت زیاد به تصویر می کشند.
آیا مطالب منتشر شده درباره فرهنگ و آداب و رسوم ایرانی با واقعیات جامعه ما انطباق دارد؟
همانطور که بارها و بارها در مصاحبه های خود گفته ام، بسیاری از نشریات ایرانی در زمینه فرهنگ عامه فارسی از کاستی های خاصی رنج می برند. این کاستی تا حدی به دلیل فقدان استانداردهای علمی می باشد، و فرهنگ عامه حوزه ای است که به ویژه نسبت به تغییر و تحریف آسیب پذیر است. در واقع این کمبود در بسیاری از نشریات ایرانی دیده می شود.
واقعیت این است که در بشتر موارد هم زبان و هم محتوای داده های به دست آمده از طریق کار میدانی ” پالایش” می شوند. وقتی زبانِ خامِ مکالمات روزمره برای نزدیکی به زبان استاندارد ادبی مدرن صیقل می خورند، اصطلاحات محاوره حذف می شوند، در واقع دستور زبان به یک شیوه بیانی که “درست” تلقی می گردد تبدیل شده و حتی جزئیات محتوا نیز برای حذف تداخل آن با شیوه بیانی مناسب یا به لحاظ صحت سیاسی آن دستخوش تغییر می گردد.
اغلب به دلیل ابهامِ شیوه ای که پژوهشگران فرهنگ عامه ایرانی در مطالعه فرهنگ عامه پیش می گیرند شگفت زده و متعجب شدم. از زمان صادق هدایت، فرهنگ عامه از یک طرف برای حفظ آداب و رسوم و اصطلاحات در خالص ترین شکل باستانی خود در نظر گرفته شده است و از سوی دیگر، مطبوعات ویراش شده، حاکی از بی اعتمادی کامل به فرهنگ عامه است، که این خود بدیهی است تا شکل خام و تصفیه نشده فرهنگ عامه را برای انتشار مناسب ندانند.
آثار چاپ شده ای مانند داستان های “مشدی گلین خانم” که من در آن مورد فرصت همکاری داشتم ثابت می کند مخاطبان ایرانی برای چنین آثاری ارزش قائل هستند و در واقع متون ویرایش نشده مربوط به فرهنگ عامه را تحسین می کنند. من صمیمانه امیدوارم هیئت رسمی در ایران آن طور که شایسته است به شیوه ی بیانِ عامه اصلی و ویرایش نشده بها بدهند.
حضرتعالی در زمینه طنز فارسی مطالعات فراوانی دارید. کدام یک از مشخصه های طنز فارسی بیشتر مورد توجه شما قرار گرفته است؟
در طول مطالعات گسترده ام در طنز عامه فارسی، دو شخصیت توجه من را بسیار به خود جلب کردند و من هم تعدادی از فعالیت های بی طرفانه ام را که پیرامون آنها انجام داده بودم، منتشر کردم.
اولین شخصیت ملا نصرالدین و دومی بهلول است. لازم به ذکر است که هیچ یک، شخصیتِ بومیِ سنت ایرانی نیستند. ملا نصرالدین در طول تاریخ از شخصیت یک شیاد ترکی به نام “نصرالدین حجت” و یک بذله گوی عربی به نام “جحا” برگرفته شده است و بهلول نیز متعلق به ادبیات عرب است.
هر دو شخصیت عمق تاریخی فوق العاده ای را به اشتراک می گذارند و هر دو شخصیت به حدی با سنت ایرانی انطباق داده شده اند که ریشه های آنها تقریبا فراموش شده است.
جاذبه خاص ملا نصرالدین به دلیل توانایی آن در ادغام داستان های فکاهیِ طیف گسترده ای از سنت ها در موضوعات متعدد است. در مقابل بهلول شخصیتی با گرایش عرفانی و فلسفی خاص تعریف شده و سنت قیمی او را دانش آموزِ مومنِ امام جعفر صادق (امام ششم شیعیان) می دانند.
عرفان ایرانی دارای چه مشخصاتی است؟ تا چه اندازه جذب این عرفان شده اید؟
عرفان فارسی بیشتر به دلیل توانایی شگفت انگیز خود در ادغام مواد روایی عامه پسند به خصوص لطیفه ها و حکایات در راستای اهداف خاصی که دارد، من را به خود علاقه مند نموده است. به طور خاص مثنوی های فریدالدین عطار و مولانا حاوی نمونه های متعددی از داستان هایی است که از منابع دیگر اقتباس شده اند و این حاکی از یک توزیع بین المللی است.
جهان بینی عرفانی را می توان به شیوه های بسیار مختلفی بیان کرد. شاعران عرفانی در زبان فارسی به جای پرداختن به مباحث نظری دقیق، جهان بینی خود را اغلب به شیوه ای بیان می کنند که به طور مستقیم با مخاطب صحبت کند. به این ترتیب، آثار آنها حاکی از نشاط و شوخ طبعی به عنوان دو ویژگی عمده جهان بینی خواهد بود.
ایران طی سه دهه گذشته به لحاظ فرهنگ عامه شاهد چه تغییراتی بوده است؟
از طرفی شاهد این واقعیت هستیم که نهادهای بزرگ و با نفوذی مانند دایره المعارف بزرگ اسلامی تلاشی جدی برای مستند سازی و تجزیه و تحلیل فرهنگ عامه و فرهنگ محلی در ایران به عمل می آورند که از جمله ی آن انتشارِ اخیرِ جلد اول دانشنامه فرهنگ مردم ایران است.
در همین حال، مانند بسیاری از کشورهای دیگرِ جهان، فرهنگ عامه در ایران تحت فشاری ثابت است که عمدتا از شیوه های زندگی مدرن ناشی می شود.
اگر پژوهشگران فرهنگ عامه، حتی از بین رفتن تدریجی فرهنگ “محلی سنتی” را محکوم کنند، باید شاهد ظهورِ اشکال جدیدی از فرهنگ عامه در مقابلِ ناپدید شدنِ شیوه های سنتیِ بیانِ فرهنگی باشند. شاید دیگر مادربزرگی برای قصه گویی وجود نداشته باشد، اما اینترنت فرصتی عالی برای توسعه شکلهایی جدید از فرهنگ عامه را ارائه می دهد و در این بین ممکن است برخی از این شکل ها، افقی برای جایگزینی نیازهای کلی بشر با حالات از پیش تعریف شده به تناسب با نیازهای کلی بشری باشند. در شرایط امروز وظیفه ما به عنوان محقق، مطالعه آن چیزی است که اتفاق می افتد. به جای تاسف خوردن های میهن پرستانه برای چیزی که به ظاهر از بین رفته، باید درک کنیم که چرا این اتفاق ها به این شکل روی داده است.
گفتگو از: محمدرضا نظری
