انتخاب سفیر جدید برزیل در ایران که سابقه ریاست گروه تجارت و توسعه سرمایه‌گذاری وزارت امور خارجه این کشور را در کارنامه کاری خود دارد نشان دهنده تمایل جدی دولت برزیل جهت تقویت همکاری اقتصادی با ایران است و البته این همکاری ها نیز به دنبال کاهش تحریم های اعمالی علیه ایران به مرور وارد فاز عملیاتی می شود. به لحاظ روابط سیاسی و دیپلماتیک نیز، برزیل در اوج تحریم های اعمال شده علیه ایران همواره به راه حل دیپلماتیک برای حل پرونده هسته ایی ایران باور داشته و از حفظ برجام حمایت کرده است. در شرایطی که موضوع امکان نقض برجام از سوی دونالد ترامپ رئیس جمهور ایالات متحده هنوز مطرح است، سفیر برزیل در ایران معتقد است که برجام، قطعنامه سازمان ملل است که توسط شورای امنیت تصویب شده و امیدوار است که آمریکا به تعهدات خود در این توافق، پایبند باقی بماند.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “رودریگو دی آزردو سانتوس” سفیر برزیل در ایران
جناب سفیر، در ابتدا بفرمایید که قبل از ورود به ایران چه سمت هایی داشته اید؟
پیش از ورود به حوزه دیپلماسی، مدتی در بخش خصوصی در امور مالی و بانکداری برزیل مشغول بودم. هنگامی که به دستگاه دیپلماسی ملحق شدم، نخستین ماموریت من در سفارت برزیل در مسکو بود که آنجا، به عنوان رئیس بخش اقتصادی، علوم و فناوری فعالیت کردم.
پس از آن، به سفارت برزیل در واشینگتن دی.سی در ایالات متحده رفتم و در دپارتمانی که به حل مشکلات اقتصادی، روابط با صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و بانک توسعه امریکا می پرداخت، ریاست آنجا را عهده دار شدم.
از واشنگتن به سفارت برزیل در بوینس آیرس در آرژانتین رفتم.
این سفارت، یکی از مهمترین سفارتخانه های برزیل محسوب می شود، چراکه روابط فیمابین بسیار حساس است. در آرژانتین، من مسئول بخش اقتصاد و زیرساخت بودم، زیرا پروژه های بسیاری را در بخش زیرساخت این کشور در دست اجرا داریم.
پس از بازگشت به برزیل، من قائم مقام دپارتمان توسعه تجارت و سرمایه گذاری شدم که سالها به طول انجامید.
ماموریت بعدی من در سفارت برزیل در لندن بود که آنجا نیز، به عنوان نفر دوم مسئول در بخش اقتصادی منصوب شدم. بعد از آن، باز هم به برزیل بازگشتم و به مدت سه سال، مدیریت دپارتمان توسعه تجارت و سرمایه گذاری را برعهده داشتم و این آخرین سمت من بود که به پیش از اعزام اینجانب به تهران در اواسط ژانویه باز می گردد.
انتخاب شما به عنوان سفیر جدید برزیل با سابقه ریاست گروه تجارت و توسعه سرمایه‌گذاری در وزارت امور خارجه این کشور تا چه اندازه اولویت داشتن اقتصاد در روابط بین ایران و برزیل را نشان می دهد؟
فکر می کنم نشانه خوبی باشد که برزیل مایل به تقویت همکاریهای اقتصادی با ایران است. ما در حال حاضر روابط سیاسی بسیار خوب و ماندگاری با یکدیگر داریم و دو کشور، به تبادل دیدگاه در سازمان های چندجانبه می پردازند.
یکی از واقعیت های موجود که حرف مرا تصدیق می کند، این است که چند سال قبل که ایران از ناحیه تحریم ها دچار مشکل شده بود، برزیل و ترکیه سعی کردند پیش از دستیابی به برجام، جهت فراهم سازی مقدمات یک توافق هسته ای با ایران مذاکره کنند.
از این رو، برزیل همواره به راه حل دیپلماتیک برای این مشکل باور داشته و در سیاست نشان داده است که برزیل و ایران همیشه روابط خوبی با یکدیگر داشته اند.
در بحث اقتصاد نیز، ما پیشرفت هایی داشته ایم، اما هنوز راه بسیاری در پیش است. به باور من، انتصاب من به عنوان سفیر برزیل در تهران با این پیشینه، نویدبخش اتفاقات خوبی است و من مایلم تا همه تجربیات خود را در خدمت روابط دوجانبه دو کشور به خدمت بگیرم.
برای همکاری در پروژه های نفتی در دریای خزر چه رایزنی هایی میان مقامات دو کشور در حال انجام می باشد؟
تا به اینجا، مذاکرات مقدماتی انجام شده است. من به تازگی با رئیس شرکت پتروبراس و مدیر اکتشافات این شرکت صحبت کردم و آنها نیز، مذاکرات مقدماتی را با طرف ایرانی آغاز کرده اند.
هردو طرف به توافق رسیدند و انتظار ما این است که طی دیداری در تهران یا برزیل، در این باره بحث شود. همانطور که می دانید، برزیل تجربه موفقی در اکتشافات آبهای عمیق دارد و با استفاده از این فناوریها، ابزارآلات و خدمات، شرکتهای برزیلی و ایرانی می توانند درکنار یکدیگر شرکتهای مشترکی را تاسیس کنند و از آنها جهت کشف نفت در دریای خزر بهره گیرند.
در حال حاضر، این تمایلی است که از هر دوسو وجود دارد، اما هنوز با یکدیگر ملاقات نکرده اند. من با هردو طرف صحبت کردم و سعی داشتم هریک را با دیگری در ارتباط قرار دهم و گام اول، برگزاری جلسه ای میان آنها خواهد بود. آنها خودشان می توانند مذاکره را انجام دهند و این تنها مراحل مقدماتی کار است.
آیا برای افزایش صادرات محصولات پتروشیمی و مشتقات نفتی ایران به برزیل رایزنی هایی بین مقامات دو کشور انجام گرفته است؟
بگذارید قبل از هرچیز، مسئله را برایتان شفاف سازی کنم. همانطور که پیشتر گفتم، ما مایلیم تا صادرات ایران به برزیل افزایش یابد. برزیل یکی از واردکنندگان بزرگ مواد شیمیایی، پتروشیمی، برخی فراورده های نفتی نظیر دیزل، گازوئیل و کود اوره است و ایران نیز یکی از تولیدکنندگان بزرگ این اقلام است. از این رو، برزیل آمادگی دارد تا درباره هرمیزان تولیدی که ایران قادر به انجام آن است، مذاکره کند، ولی مهم است که بدانید دولت برزیل هیچ محصولی را نمی خرد، بلکه این بخش خصوصی کشور است که خرید اقلام را انجام می دهد.
این همان پیامی است که من سعی دارم به مقامات و شرکتهای ایرانی برسانم. آنها باید کار خود را انجام دهند و به برزیل رفته و با شرکت های برزیلی صحبت کنند.
من نیز برخی شرکتهای برزیلی را برای حضور در ایران دعوت می کنم. برخی از آنها مایل به واردات کالا از ایران نیز هستند. برخی دیگر مایل به خرید اقلام ایرانی هستند که کمی قبل نام بردم. بدین ترتیب، نقش دولت ما، تنها تسهیل کننده این فرایند است.
روابط بانکی فیمابین نیز از اهمیت بسیاری برخوردارند و ما در جهت رفع موانع موجود تلاش می کنیم. با این حال، تصمیم نهایی برای خرید یا عدم خرید برعهده بخش خصوصی برزیل است.
به غیر از پتروبرس که اقلامی نظیر فراورده های نفتی، دیزلی، گازوئیل و … را خریداری می کند، ما شرکتهای دولتی دیگری در برزیل نداریم که بخواهند این محصولات را بخرند. این شرکتها، شرکتهای ذینفعی را جهت توزیع محصولات دارند، اما برای خرید مایحتاج خود، شرکت های خصوصی را استخدام می کنند.
بنابراین، تصمیم گیری تماماً بصورت خصوصی و بازارمحور انجام می شود. هراقدام باید در چرخه رقابت بگنجد و مشخصات مورد نیاز را داشته باشد. کیفیت محصولات نیز مهم است. همانطور که می بینید، من مایلم تا صادرات ایران به برزیل افزایش یابد، ولی تصمیم نهایی و عقد قرارداد برعهده شرکتهای خصوصی است. امیدوارم این اتفاق بزودی رخ دهد.
در سال گذشته اخباری مبنی بر مذاکرات بین ایران، برزیل و هند جهت ساخت یک پالایشگاه نفت و مجتمع پتروشیمی در ایالت مارانهائو برزیل مطرح شد. این پروژه در چه مرحله ایی قرار دارد؟
یک گروه خصوصی برزیلی در حال مذاکره با چند گروه هندی و چینی است و هنوز مراحل ارزیابی را برای انتخاب همکار مناسب با بهترین فناوری سپری می کند. تا آنجا که من می دانم، همه چیز در مذاکرات با شرکتهای چینی به خوبی پیش می رود و حکایت از تمایل آنها به این پروژه دارد.
ایران نیز می تواند نقش خود را ایفا نماید و ما می خواهیم ایران، نقش آفرین اصلی در پروژه پالایشگاه در برزیل باشد. ایران می تواند نیاز پالایشگاه به منابع نفتی را از طریق سوآپ تامین نماید. برای مثال، ایران می تواند یک سوآپ در چین داشته باشد.
جنبه های مختلف این تجارت در حال توسعه است. این گروه برزیلی هرماه به ایران می آید و جزییات پروژه را با مسئولین ایرانی نیز در میان می گذارد. امیدوارم که همه چیز آنطور که می خواهیم انجام شود.
البته این پروژه خصوصی است و اگرچه دولت در آن دخالتی ندارد، اما از آن حمایت می کند، بدین معنا که وزارت انرژی برزیل مایل به انجام آن است و جایگاه ویژه ای را برای آن در همکاری های اقتصادی میان برزیل و ایران در نظر گرفته است. ما فکر می کنیم اتفاق خوبی در پیش است و بدون شک، سبب افزایش سطح روابط اقتصادی ما با ایران می شود.
چه میزان از کودشیمیایی مورد نیاز برزیل از ایران تامین می شود؟
از مارس 2016 تا مارس 2017، ایران 42 میلیون دلار کود اوره به برزیل صادر کرده است. در حال حاضر، برزیل 80% کود موردنیاز خود در کشاورزی را به ارزش سالانه 2 میلیارد دلار وارد می کند و من اطمینان دارم که می تواند مقادیر بسیار بیشتری از این محصول را از ایران نیز وارد کند.
ایران از چه جایگاهی در بازار محصولات کشاورزی برزیل در خاورمیانه برخوردار است؟
ایران نخستین هدف صادرکنندگان محصولات کشاورزی برزیل در خاورمیانه است و مقدار آن در سال گذشته 2.1 میلیارد دلار بود و دومین بازار هدف برزیل، عربستان سعودی با حجم تجارت 2 میلیارد دلار است.
این نشانگر ظرفیت هنگفت همکاری ما در حوزه کشاورزی است، زیرا حتی علیرغم ضعف روابط بانکی و با وجود همه مشکلات، برزیل و ایران توانسته اند همکاری کشاورزی را به نحوی ایجاد کنند که به مقادیر قابل توجهی افزایش یابد. پس وقتی روابط بانکی پابرجا باشد، تجارت فیمابین بیش از پیش افزایش یافته و به دیگر حوزه ها، نظیر صنعت و خدمات مطلوب تر گسترش پیدا می کند.
هیچگاه نباید از یاد ببریم که ما شرکای خوبی هستیم، اما من در پی آن هستم که گسترش روابط را جهت انجام طرح های مختلف و ساخت ماشین آلات و تجهیزات کشاورزی در ایران شاهد باشم.
برای توسعه همکاری، تسهیل و مدیریت سرمایه گذاری بین دو کشور چه گفتگوهایی انجام شده است؟
دو مسئله جداگانه به موازات یکدیگر در جریان هستند. نخست، ما در حال مذاکره بر سر توافقات همکاری و تسهیل سرمایه گذاری با ایران هستیم.
برزیل مدل همکاری و تسهیل سرمایه گذاری خود را ایجاد کرده است و ما قوانین مخصوص به خودمان را داریم. در مدل سرمایه گذاری سازمان توسعه و همکاری اقتصادی، محدودیت هایی وجود دارد که ما از آن، به عنوان مدل تقویت و حفاظت از قراردادهای سرمایه گذاری استفاده می کنیم. نام این مدل در برزیل، مدل تقویت و تسهیل قراردادهای سرمایه گذاری است.
ما همچنین در حال مذاکره با وزارت اقتصاد و دارایی ایران هستیم و امیدواریم بتوانیم پیش از پایان سال، به آمادگی لازم برسیم. این افق و آرزوی ما است. ما مذاکرات دیگری را با آنها خواهیم داشت، چراکه مدلهای سرمایه گذاری مختلفی را به کار بسته ایم.
من مطمئن هستم که ما می توانیم با رسیدن به دیدگاه مشترک، متن مناسبی را برای توافقنامه طرفین تدوین کنیم و آن را به امضا برسانیم. با امضای این قرارداد، چارچوب حقوقی در اختیار سرمایه گذاران هر دو طرف قرار خواهد گرفت اما مسئله دیگر روابط بانکی است و این روابط نقش مهمی در تجارت و سرمایه گذاری ایفا می کنند.
از آنجا که شرکتهای مشارکت کننده مایل به فعالیت در برزیل یا ایران هستند، ما به حمایت بانکها هم نیاز خواهیم داشت. در آگوست سال گذشته، فرستاده بانک مرکزی ایران به برزیل سفر کرد و هیئتی از بانکهای تجاری ایران را به همراه خود برد و مذاکرات خوبی هم انجام گرفت.
در حوزه بانکداری، ما سه مسیر را برای رسیدن به یک هدف مشترک، که همانا تسهیل و ارتقای همکاری مالی بین دو کشور است، دنبال می کنیم.
نخستین راه، دعوت از بانکهای ایرانی برای افتتاح دفاتر ذینفع، و نه شعب مستقیم، در برزیل است. این مراجع می توانند بانکهای برزیلی موجود یا سهامی در بانکها را خریداری کنند و یا دفاتر متبوع خود را با سرمایه 100% ایرانی دایر نمایند.
بانک مرکزی برزیل به بانکهای ایرانی توضیح داده است که مشکلی برای حضور آنها در برزیل وجود نخواهد داشت و ایشان باید پیش نیازهای ضروری را برای فعالیت در این کشور، تامین نمایند.
هیچ تبعیضی بر سر راه بانکهای ایرانی وجود ندارد و هرفرایند ممکن است 12-18 ماه طول بکشد که اراده و انجام آن به بانکهای ایرانی بستگی دارد.
من با برخی از آنان که به برزیل سفر کرده اند گفتگو کرده ام و دیدم که مایل به انجام این فرایند و پیش از آن، در حال ارزیابی اطلاعات موجود هستند. آنها از ظرفیت موجود در همکاری های اقتصادی دوجانبه واقف هستند و به اعتقاد من، ما شاهد انجام این توافقات در آینده خواهیم بود.
راه دیگر، ایجاد ارتباط مستقیم میان بانکهای برزیلی و ایرانی است. ما این مسئله را در دیدار دوجانبه ماه آگوست که میان بانکهای تجاری برزیل و همراهان بانک مرکزی ایران برگزار شد، تبیین کردیم.
در نتیجه این دیدار، هم اکنون یکی از بانکهای برزیلی توافق ارتباط مستقیم با گروهی از بانکهای ایرانی را امضا کرده است و نتایج قابل قبولی بدست آمده است و به تازگی، از یکی از این بانکها بازدید کردیم. آنها به من گفتند که در حال مذاکره برسر اعتبارنامه های صادرشده توسط بانکهای ایرانی هستند و بانکهای برزیلی نیز این خبر را تایید کردند.
پس می بینید که همه چیز به خوبی پیش می رود. البته هنوز برای دستیابی به نتیجه بسیار زود است و من مطمئن هستم با دیدن موفقیت این مورد، نتایج مطلوب و ظرفیت بازرگانی بالا و قابل توسعه در ایران، دیگر بانکهای برزیلی نیز به این طرف جذب خواهند شد.
من باور دارم که مسیر درستی را پیش گرفته ایم و اما مسیر سوم که آخرین نیز هست، افزایش همکاری مالی میان برزیل و ایران است که در قالب یک پروپوزال به دولت ایران، جهت حمایت مالی از صادرات کالاها و خدمات برزیلی ارائه خواهد شد و طی آن، برای اخذ ضمانت های لازم با دولت ایران مذاکره انجام می گیرد.
این توافقنامه همانند چتری است که بسیاری از بخشهای صنعت، کشاورزی و خدمات را پوشش می دهد و ما در کنار یکدیگر می توانیم پروژه ها را برای ایران اولویت بندی کنیم و برزیل نیز، پشتیبانی مالی را در قالب بانک توسعه ملی فراهم می کند.
ما بانک توسعه ملی را داریم که نقش اکزیم بانک را ایفا می کند و خطوط اعتباری مخصوص بخود را برای پشتیبانی از صادرات کالاها و خدمات دارند. این سومین راهی است که به فکر آن هستیم و آن را روابط مالی دوجانبه میان دولتها می نامیم؛ درست نظیر آنچه ایران با اتریش، دانمارک، کره، ژاپن و ایتالیا انجام داده است.
از پاسخهای شامل و مشروح شما متشکرم. در واقع شما برخی سوالات دیگر ما را پیشاپیش پاسخ دادید. چه مذاکراتی برای همکاری میان شرکت های دو کشور در حوزه تولید خودروهای سبک و سنگین انجام گرفته است؟
درباره صادرات اتوبوس صبحت هایی انجام شده است، اما راجع به دیگر ماشین های سنگین، خیر. این بخش مورد علاقه گروههای برزیلی است و هم اکنون، تفاهمنامه همکاری را با گروه ایرانی به امضا رسانده اند.
آنها همچنین نسبت به سرمایه گذاری و تولید برخی قطعات در ایران و انتقال فناوری موردنیاز به بازار ایران متعهد هستند. البته بخشی از این فعالیت به صادرات به کشورهای همسایه مربوط می شود. می بینید که پروژه خوبی است. این همان همکاری صنعتی است که مایل هستیم شاهدش باشیم.
من به شرکتهای برزیلی و مقامات و شرکتهای ایرانی می گویم که ایران را به عنوان بازاری کوتاه مدت نمی بینیم و افق ما، همکاری درازمدت با ایران است که در آن، نتایج سودمند متقابل وجود داشته باشد و بهترین راه برای انجام آن، ایجاد همکاری ها و صنایع مشترک همراه با ارزش افزوده است.
این یکی از مواردی است که شما به آن اشاره کردید و می توان آن را در بخش ادوات حمل و نقل (اتوبوسها بطور خاص) به عرصه عمل رساند.
برزیل فناوری مطلوب و شرکتهایی دارد که در داخل کشور تولیدات خود را انجام می دهند و می توانند به ایران بیایند. همچنین، در دیگر بخشها ابزارآلات پزشکی و بیمارستانی، نفت و گاز، ماشین و ابزارآلات، موتورهای برق، ما فعالیت های بسیاری داریم که می توانیم در چارچوب توافق های میان دو کشور انجام دهیم.
البته لازم به ذکر است که این فعالیتها تنها محدود به صادرات برزیل به ایران نمی شود، بلکه تولید مشترک منابع بازارهای ایران و کشورهای همسایه را نیز دربر می گیرد.
آیا ظرفیت کافی میان کشورهای همسایه ایران برای صادرات این اقلام وجود دارد؟
تقاضای بسیاری در ایران برای عرضه اتوبوس و دیگر اقلامی که به آن اشاره کردم (تجهیزات پزشکی و بیمارستانی، نفت و گاز)، وجود دارد. این بازار بزرگ نه تنها در ایران، بلکه در کشورهای همسایه از جمله عراق، افغانستان، آذربایجان و ترکمنستان وجود دارد.
رابطه ایران با همه این کشورها بسیار خوب است و مجرای مناسبی برای صادرات آنها به حساب می آید. ایران نیز از صادرات این اقلام حمایت مالی و اعتباری می کند. پس می بینید که شما همه شرایط و روابط بانکی را برای جستجو در بازار کشورهای همسایه در اختیار دارید.
حجم روابط تجاری ایران و برزیل در سال گذشته چه میزان بوده است و برای سال آتی میلادی چه افقی پیش بینی شده است؟
سال گذشته، مبادلات دوجانبه برابر با 2.3 میلیارد دلار بود که بیش از 90 درصد آن مربوط به صادرات برزیل می شد. ما تمایل داریم تا صادرات ایران به برزیل نیز بیشتر شود. در سه ماه نخست امسال و در قیاس با مدت مشابه در سال قبل، ما شاهد افزایش 1.5 میلیارد دلاری بود.
همانطور که گفتم، حتی بدون شرایط بانکی مناسب، ما نتایج خوبی گرفته ایم. البته قابل تصور است که با برقراری روابط بانکی میان ما، همه چیز بهتر هم خواهد شد و به همین دلیل است که همه تلاشمان را به کار گرفته ایم که این مهم میسر شود.
مقامات دو کشور برای تسهیل در روابط اقتصادی بخش خصوصی دو کشور چه تمهیداتی در نظر گرفته اند؟
همانطور که گفتم، دولت برزیل چیزی را خریداری نمی کند، اما ما می توانیم تجارت و مشارکت شرکتهای برزیلی را در نمایشگاهها و رویدادهای ایرانی تسهیل و تقویت کنیم.
برای مثال، امسال، ما شرکتهای برزیلی را جهت شرکت در نمایشگاه صنایع غذایی و کشاورزی ترغیب کردیم و سال آینده، تصمیم داریم تا تعداد شرکتهای شرکت کننده در این نمایشگاه و دیگر رویدادها را افزایش دهیم.
در وزارت امورخارجه برزیل، ما دپارتمانی برای توسعه تجارت و سرمایه گذاری و نیز، آژانسی بنام آپکس (APEX) را بدین منظوردر اختیار داریم.
این دو مجرا، زیرمجموعه وزارت امورخارجه هستند، درست همانند سازمان توسعه تجارت در ایران که زیرمجموعه وزارت بازرگانی است.
می بینید که ساختار مشابهی از دو سازمان در برزیل نیز وجود دارد. من باور دارم ما می توانیم با یکدیگر همکاری کنیم تا تجارت در بخش خصوصی تسهیل شود و رونق گیرد. با این حال، هرچه گفتم در گروِ اجرای قرارداد بانکی و توسعه سرمایه گذاری است که به بخش خصوصی نیز کمک می کند. این هدف اول ما است که به نظر من، ملاقات بخشهای خصوصی دو کشور را آسانتر و شناسایی فرصت تجارت متقابل را ممکن می سازد.
آیا بهتر نیست اگر دولتهای دو کشور، تسهیلاتی نظیر وامهای کم بهره را به بخش خصوصی اعطا کنند تا تجارت بهبود و توسعه یابد؟
من سه راه را جهت بهبود روابط بانکی و مالی و نیز حمایت مالی بانک توسعه ملی و ضمانت طرف ایرانی را در هر پروژه به شما گفتم. این کمبهرهترین تسهیلات مالی و بهتر از فاینانس بانکهای بخش خصوصی است.
رقابت تنگاتنگ و مطلوبی میان بخشهای خصوصی دو کشور در جریان است و هردو طرف می توانند فاینانس درازمدت را از دو تا 18 سال، بسته به بخش و پروژه جاری خود انجام دهند.
این اتفاق بسیار خوبی برای بخشهای خصوصی دو کشور است. همانطور که گفتم، ما تلاش خود را جهت تسهیل و تقویت روابط میان بخش خصوصی دو کشور انجام می دهیم.
برزیل دارای الگوی مناسب توسعه پایدار و حفظ منابع طبیعی و محیط زیست است. تا چه اندازه برای انتقال این دانش بین دو کشور رایزنی انجام گرفته است؟
چند هفته قبل، ملاقاتی را با معاون وزیر کشاورزی برزیل داشتم و همچنین، معاون وزیر ما از وزیر جهاد کشاورزی ایران و هیئت همراه وی جهت سفر به برزیل دعوت کرده است.
ما در حال تشکیل کمیته رایزنی کشاورزی برای مذاکره درباره مسایل مختلف مربوط به همکاری در این حوزه هستیم که شامل همکاری در بخش علوم و فناوری و حفاظت از محیط زیست و اقدامات پایداری در توسعه کشاورزی است.
همانطور که شما هم اشاره کردید، برزیل تجربه خوبی در بسیاری از حوزهها دارد و فناوری و روشهای لازم را برای توسعه پایدار و حفظ محیط زیست در کنار رشد محصولات کشاورزی به کار می گیرد.
برزیل بهره وری خود را با سرمایه گذاری در بخشهای علوم و فناوری کشاورزی افزایش داده است. ما شرکتی دولتی بنام امبراپا در برزیل داریم که پژوهشگاه کشاورزی کشور محسوب می شود و برای مثال، محصولات تازه ای را تولید کرده که در برابر آفات مقاوم است و بار بیشتری می دهد.
بنابراین، جهت افزایش بهره وری، شما نیاز به زمین بیشتر ندارید، بلکه می توانید تولید خود را بدون افزایش اراضی بهبود ببخشید. این فرایند برای طبیعت و پایداری آن بسیار مهم است.
ما در بخش آبیاری نیز تجربیات خوبی کسب کرده ایم که فناوری و فنون جدید آن می تواند برای ایران و کشاورزی آن که در تامین آب به مشکل برخورده است، مفید واقع شود. در بحث توسعه پایدار، ما موفقیت قابل توجهی در برزیل به دست آوردیم که می توانیم آن را با ایران به مذاکره بگذاریم. من فکر می کنم این مذاکرات در نوامبر در چارچوب کمیته رایزنی کشاورزی صورت گیرد.
تا چه اندازه الگوی پیشرفت و توسعه اقتصادی برزیل قابل بسط دادن به ایران است؟
بله فکر می کنم این موضوع امکانپذیر است. برزیل سیاست های صنعتی مهمی را اتخاذ کرده که یکی از آنها تشویق و توسعه تولیدات محلی است. ایران نیز این کار را دنبال می کند و به نظر من، این موضوع نقش مهمی در اشتغال زایی، تولید داخلی و گسترش فناوری بومی ایفا می کند.
ما وضعیت دولت ایران را درک می کنیم، زیرا خودمان آن را تجربه کرده ایم و هنوز هم بعضی بخشها درگیر آن هستند و سعی می کنند استفاده از تولیدات داخلی را ترویج دهند. در راستای تحقق این هدف، یعنی گذر از وارداتِ محض و ارتقای تولید داخلی ما حاضر به اشتراک تجربیات خود با ایران هستیم.
ما تجربه خود را در همه بخشهایی که گفتم و نیز، توسعه صنعت و کشاورزی با ایران قسمت خواهیم کرد. ایران نیز تجربه خوبی در بخشهایی نظیر علوم زیستی و پزشکی و بیوتکنولوژی دارد و در حوزه های مختلفی می تواند کمک شایانی به برزیل کند. بخشی از مذاکرات ما به همکاری دوجانبه در بخش علوم و فناوری مربوط می شود و مبادلات بسیاری صورت خواهد گرفت. نه تنها برزیل تجربه خود را به ایران می آورد، بلکه ایران نیز می تواند تجربیات خود را در بخشهای مشخصی به برزیل منتقل نماید.
برخی معتقدند باید رویکرد جدیتری در اقتصاد ایران و ساختار دولت اعمال شود، درست نظیر آنچه در برزیل انجام گرفت. آیا شما با این تفکر موافق هستید یا معتقدید ظرفیتهای موجود کفایت می کند؟
برزیل در حال بازیابی خود از یک دوره رکود ناشی از نبود سیاست مالی صحیح است. از این رو، ضروری است که مخارج دولت محدود و کیفیت بیشتر در مصارف آن لحاظ شود.
پس از بروز بحران 2008-2009 و بحران مالی جهانی، پاسخ برزیل به آن شرایط، توسعه اعتبارات از بانکهای دولتی به بخش خصوصی و اعطای معافیتهای مالیاتی در بخشهای خاص و نیازمند به حمایت بود. این اقدام در آن زمان برای بازیابی اقتصاد مفید بود و به نوعی، سیاستی برای جلوگیری از سرریز شدن تاثیرات بحران بین المللی در اقتصاد برزیل محسوب می شد.
اقتصاد برزیل در آن زمان تصمیم به افزایش اعتبارات و کاهش مالیات برخی بخشها گرفت و از این رو، عواید خود را از بخشهای صنعت و کشاورزی کاهش داد تا به آنان کمک کند از بحران اقتصادی خارج شوند. این تدبیری بود که باید برای مدت نه چندان طولانی اتخاذ می شد، زیرا وقتی به مدت زیادی، چنین روشی را ادامه دهید، مخارج از درآمد بیشتر می شود. همین فرایند منجر به بدهکاری عمومی در برزیل شد و تردید بسیاری را در اقتصاد برزیل به وجود آورد؛ این دلیل رکود برزیل در چند سال گذشته بود. اما در حال حاضر، دولت به مسیر اصلی خود بازگشته و سیاست مالی مسئولانه ای را پیش گرفته است و از سوی دیگر، بازار نیز به خوبی به آن پاسخ می دهد. به همین دلیل ما شاهد بازگشت رشد اقتصادی در کشور هستیم و فکر می کنم همه کشورها باید این سیاست مالی را دنبال کنند.
از اینکه درباره روند اصلاحات و بازیابی اقتصاد برزیل در سالهای اخیر توضیحاتی را بیان کردید متشکرم. یکی از نکات مهم در تبیین افق اقتصادی دو کشور، برگزاری نشست مشترک اقتصادی است. نشست آتی چه زمانی برگزار می شود و دستور کار آن چیست؟
سوال خوبی است. قرار است با معاون وزیر اقتصاد و دارایی گفتگویی داشته باشم و اکنون، نوبت ایران است که میزبانی کمیسیون مشترک اقتصادی را برعهده بگیرد و مشخص نمودن تاریخ دقیق آن به ایران بستگی دارد.
دستور کار اساساً بر مبنای مذاکرات ما خواهد بود. ما همچنین تمایل داریم تا در حوزه هواپیمایی نیز همکاری داشته باشیم. قراردادهایی در بخش حمل و نقل دریایی نیز وجود دارد که به همراه ایران، مایل به امضای آن هستیم. علاوه بر این، مذاکرات و نامه نگاریهایی بین دوکشور انجام شده است. اینها دستور کار اصلی در همکاری اقتصادی و تجارت میان دو کشور است.
وضعیت دسترسی به خطوط هوایی برای گردشگران و مسافران بین دو کشور ایران و برزیل چگونه است؟
پروپوزالی برای توافق دوجانبه در صنعت هواپیمایی در دستور کار است. ما تمایل داریم از خطوط هوایی ایران به برزیل پرواز داشته باشیم. من می دانم شرکتهای ایرانی به این بخش علاقمند هستند و ما نیز از آن حمایت می کنیم اما همه چیز بستگی به تفاهمنامه ای دارد که کار را به جلو می برد. برقراری پرواز به برزیل برعهده شرکتهای هواپیمایی است، اما ما می توانیم نسبت به امضای این توافق پیش از پایان سال جاری امیدوار باشیم، چراکه کمیسیون مشترک اقتصادی فرصت مناسبی برای این کار است.
در سال گذشته چه تعداد گردشگر ایرانی به برزیل سفر کرده است؟
می توانم رقم ایرانیانی که از برزیل بازدید کردند را به شما بگویم، چرا که در بخش کنسولی که ویزا صادر می شود، تعداد آنها را نیز ثبت می کنیم. (2367 نفر در سال 2016 و 1894 نفر تا آگوست 2017). متأسفانه، من تعداد برزیلی هایی که به ایران آمده اند را نمی دانم، اما می توان گفت که تعدادشان رو به افزایش است، زیرا بطور مستمر شاهد تردد اتباع برزیلی هستم.
در هفته پیش رو، گروهی 20 یا 30 نفره از گردشگران برزیلی خواهند آمد و در پایان اکتبر، گروه سی نفره دیگری آمده اند. همین گواه آن است که علاقه آنها در حال افزایش است.
به نظر من، یکی از اقدامات موثر ما، پروژه سفارت برزیل در ایران بود. ما تلویزیون برزیل را به ایران دعوت کردیم و تیم آنها به مدت یک ماه در اینجا اقامت داشت.
این شبکه برنامه ای دو قسمتی را درباره مهمترین عناوین و مسایل ایران تولید و در پربیننده ترین ساعات در روز جمعه پخش کرد. بسیاری از مردم واقعیت ایران را دیدند و به شنیده های خود بسنده نکردند، چراکه اطلاعات بسیار محدودی داشتند.
در واقع این تیم به ایران آمد و چهره واقعی، طبیعت و مردم ایران را به تصویر کشید. افراد این گروه با مردم در حال رفت و آمد در میدان های شهر دیدار و گفتگو کردند و آشپزی، فرهنگ، اماکن فرهنگی و … را نشان دادند که از قضا، مخاطبان بسیاری هم داشت.
من ایمیل ها و پیامهای بسیاری دریافت کردم که در آنها، مردم از بی اطلاعی خود نسبت به ایران و زیبایی و جاذبه های آن سخن گفته بودند، اما اکنون مایل به دیدن این کشور هستند. من مطمئن هستم این اقدام کمک بسیاری کرده است و امیدوارم بیشتر شاهد این اتفاقات باشیم و به باور من، این به ماندگاری روابط میان دوکشور و آشنایی هردو ملت کمک می کند.
من مایل هستم تا برزیلی های بیشتری را در ایران ببینم و ایرانیان بیشتری نیز به برزیل بروند که البته در این فرایند، راه اندازی پروازهای مستقیم بی تاثیر نیست.
آیا در زمینه لغو روادید اتباع دو کشور ایران و برزیل مذاکراتی در حال انجام است؟
لغو روادید ما تنها برای گذرنامه های دیپلماتیک انجام می گیرد و دیپلمات های ایرانی برای سفر به برزیل نیازی به صدور ویزا ندارند، درست نظیر تسهیلاتی که برای دیپلماتهای برزیلی وجود دارد. این اقدام دو سالی است که صورت می گیرد. اما گذرنامه های عادی را هنوز به مذاکره نگذاشتهایم. با این حال، چراکه نه؟ می توانیم درباره آن صحبت کنیم. شاید الان موضوع بحث ما نباشد، اما غیرممکن نیست. این اقدامی است که دولتهای دو کشور خواهان آن هستند، زیرا امتیازی است که در برابر امتیاز دیگری اعطا می شود. پس اگر دولتها بخواهند، می توانیم درباره آن مذاکره کنیم. هرچند که تا کنون، دراین زمینه چیزی نشنیده ام. امید ما این است که بتوانیم در آینده راجع به آن صحبت کنیم، زیرا تنها به ما بستگی ندارد و مقامات بخش مهاجرت از هر دو سو باید درباره این موضوع صحبت کنند.
آیا در زمینه همکاری ورزشی و بخصوص بهره گیری از دانش فنی در حوزه فوتبال یا استعداد یابی مذاکراتی بین دو کشور انجام شده است؟
امیدوارم و تمایل دارم شاهد چنین اتفاقی باشم. من با رئیس فدراسیون فوتبال ایران صحبت کردم، زیرا یکی از اهدافم آوردن تیم ملی برزیل برای برگزاری بازی دوستانه به ایران است. ما باید فرایند آن را برنامه ریزی کنیم؛ اتفاقی که آسان نیست، زیرا برنامه آنها بسیار شلوغ است و فیفا نیز روزهای بخصوصی را به منظور برگزاری مسابقات دوستانه تعیین می کند.
از این رو، بطور اتفاقی یک گزینه برایتان مشخص می شود و از سوی دیگر، درخواستهای بسیاری به سوی تیم سرازیر است. من از این اقدام حمایت می کنم و در تماس با فدراسیون برزیل، به آنها گفتم باید به ایران بیایند. آنها نیز از این طرح استقبال کردند و برنامه من در سال آینده به این مسئله معطوف خواهد بود. اگرچه همه چیز در گروِ تصمیم من نیست و دستور کاری آنها نیز مهم است، ولی من شخصاً درگیر عملی ساختن این رویداد هستم.
ما مایلیم تا همکاری های ورزشی را تشویق کنیم. فوتبال ایران رو به رشد است و دومین تیمی بود که به جام جهانی فوتبال صعود کرد.
در والیبال نیز ایران بازی خوبی در مسابقات جهانی به نمایش گذاشت و پیشرفت خوبی را نشان داد. والیبال در برزیل بسیار محبوب و مشهور و کیفیت کار بازیکنان، مربیان و پزشکی ورزشی ما نیز مطلوب است. بنابراین، من فکر می کنم مبنای خوبی برای همکاری وجود دارد و می خواهم برزیلی ها را به ایران بیاورم تا همکاری صورت گیرد. این دستور کار ما است.
چرا حضور مربیان فوتبال برزیلی در ایران چشمگیر نیست؟
مربیان برزیلی در خود کشور بسیار موردنیاز هستند. اما برخی مربیان در بعضی کشورهای آسیایی و خاورمیانه حضور داشته اند. حضور این مربیان بستگی به دعوت تیم های ایرانی دارد و من فکر می کنم ایده بسیار خوبی است و می توان با همکاری متقابل، کودکان را در مدارس فوتبال یا والیبال پرورش داد و افراد حرفه ای را از برزیل به باشگاه ها و نهادهای آموزشی کودکان آورد. ما در این زمینه موفقیت خوبی با دیگر کشورها بدست آورده ایم که می توان آن را با ایران نیز تجربه کرد. به نظر من، طرح خوبی است.
سفارت برزیل در تهران برای تقویت روابط فرهنگی میان دو کشور چه برنامه هایی در نظر گرفته است؟
سوال خوبی است. در هفته نخست اکتبر، ما فستیوال فیلم برزیل را در تهران، اصفهان و شیراز برگزار کردیم و طی آن، فیلمسازان و کارگردانان مطرح برزیلی را به مدت یک هفته به ایران آوردیم و با همکاری بنیاد سینمایی هنر و تجربه ایران فیلمهای برزیلی در سه شهر به نمایش درآمدند.
این یکی از مهمترین پروژه های فرهنگی ما است. در سال آینده و احتمالاً در فوریه، می خواهیم یاماندو، یکی از نوازندگان برجسته گیتار برزیل را به ایران بیاوریم. همچنین می خواهیم چند نقاش برزیلی را نیز به ایران دعوت کنیم و در حال هماهنگی چند گالری در ایران و برزیل هستیم همینطور حضور نقاشان و هنرمندان گرافیتی و نقاشان خیابانی را در ایران و بویژه در تهران پیگیر می کنیم.
شما نقاشی های زیبایی در خیابانها دارید؛ در برزیل هم به همین صورت است. ما هنرمندان خیابانی بسیار خوبی داریم و به همین دلیل، مایلم تا این طرح ها را با شهردار تهران در میان بگذارم تا شاید بتوانیم همکاری خوبی با یکدیگر داشته باشیم و در طی چند روز، هنرمندان برزیلی می توانند با هنرمندان ایرانی تعامل کنند و آثارشان را برای نمایش یا به قصد هدیه دادن، کنار یکدیگر به نمایش بگذارند.
سیاستمداران محافظه کار ایالات متحده باور دارند که آقای ترامپ دیگر برجام را قبول ندارد و ممکن است از آن خارج شود. در بحث تلاشهای شما در توسعه روابط اقتصادی میان دو کشور، آیا مواضع ترامپ نسبت به برجام و احتمال تاثیر آن بر روابط اقتصادی ایران با برزیل و دیگر کشورها شما را نگران نمی کند؟
سوال خوبی است، زیرا برزیل همیشه از برجام حمایت کرده است، حتی پیش از آنکه تصویب شود. در این فرآیند برزیل تلاش می کرد تا کمک کند و به همین دلیل رئیس جمهور ما با سفر به ایران، به همراه آقای احمدی نژاد و رئیس جمهور ترکیه بیانیه تهران را امضا کردند.
ما در آن دوران به ایران کمک کردیم و باز هم کمک می کنیم، البته در آن زمان کشورهای بسیاری مایل به پشتیبانی از ایران نبودند. اما باور ما این است که تنها راه، مذاکره دیپلماتیک است و به اعتقاد من، دکتر ظریف و دکتر روحانی سیاست درستی را پیش گرفته اند.
برجام توافق بسیار موفقیت آمیزی برای دستگاه دیپلماسی ایران به حساب می آید و ما باور داریم که امروزه، دیگر دولتها از جمله ایالات متحده، باید از آن به عنوان سرلوحه دیگر توافقات و مذاکرات یاد کنند.
کشورها می توانند پا پیش بگذارند و در دیگر بخشها، با ایران روابط بهتری داشته باشند. این خود، نشانگر آن است که همیشه راه برای مذاکرات اثربخش باز است و ما معتقدیم باید چنین باشد.
البته برای دستیابی به این مهم، دیگر کشورها باید اهمیت و قدرت ایران را به عنوان یک بازیگر بسیار مهم در منطقه به رسمیت بشناسند. ایران منافع مشروعی در منطقه دارد که باید به آنها احترام گذاشت و آنها را بررسی کرد.
وقتی شما با طرف دیگر به مذاکره می پردازید، نخستین گام، به رسمیت شناختن مشروعیت آن است. من فکر می کنم اصلی ترین نکته، آن است که ایالات متحده باید ایران را به عنوان بازیگری قدرتمند و صاحب نفوذ در منطقه بپذیرد؛ کشوری که نفوذ و منافع خود را داشته و خواهد داشت.
من معتقدم ایالات متحده باید به دنبال مذاکره و گفتگو باشد، نه مواجهه و جدل. برجام مورد حمایت همه کشورها، اتحادیه اروپا، برزیل، روسیه و چین است. این مثال خوبی از یک مذاکره دیپلماتیک به حساب می آید و من امیدوارم آنها این موضوع را درک کنند و با جلوگیری از بدعهدی در برجام، به دیگر مذاکرات نیز بپردازند. برجام نشان داد که راه صحیح انجام هرکاری، مذاکره است.
آیا شما به عنوان یک دیپلمات، احساس می کنید که برجام در خطر است؟
رک بگویم که اینطور فکر نمی کنم، زیرا برجام، قطعنامه سازمان ملل است که توسط شورای امنیت آن تصویب شده است و نه یک توافق دوجانبه با ایالات متحده. بنابراین، همه طرفین، اعضای دائمی شورای امنیت و ایران، به استثنای ایالات متحده، در این مذاکرات با تعهد بسیاری ایفای نقش کرده اند.
امید آن است که دولت ایالات متحده راه درست را تشخیص دهد و به تعهدات خود در این توافق، پایبند بماند. شاید شرایط ایده آل نباشد، اما همانطور که دکتر ظریف گفتند، یک توافق خوب، توافقی نیست که تنها رضایت یک طرف را تامین کند، چرا که جلب رضایت یک طرف، به معنای عدم رضایت دیگری است.
توافق خوب زمانی اتفاق می افتد که هردو طرف باور داشته باشند که می توانند نتایج بهتری کسب کنند، چرا که اصل مذاکره، به تعهد و سازگاری با شرایط است. برجام توافق خوبی بود، زیرا هردو طرف خواسته های خود را تعدیل کردند و به توافق رسیدند.
آنچه از دیگر طرفین می بینم، ابراز تعهد به برجام و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل است. از این رو، زوال این توافق را محتمل نمی بینم. البته با توجه به قدرت و نفوذ ایالات متحده، این کشور می تواند نگرانی هایی را درباره اجرای مفاد برجام و تعهدات خود به متن توافق ایجاد کند. اما امیدواریم ایالات متحده آمریکا نیز همانند دیگر هم پیمانانشان، بویژه اتحادیه اروپا که انتخاب گزینه صحیح در این شرایط را به آنان توصیه می کند، مسیر درست را نسبت به توافق هسته ای پیش بگیرد. ما باید به فکر آینده باشیم و گذشته را کنار بگذاریم و به دیگر توافقات در بخشهای مختلف بیاندیشیم.
برزیل تلاش بسیاری برای مبارزه با قاچاقچیان مواد مخدر و گروههای تروریستی انجام می دهد. آیا در این زمینه میان دو کشور همکاری وجود دارد؟
هنوز در این مورد مذاکره ای صورت نگرفته است. ایران تجربه بسیار خوبی در حوزه دفاع، مبارزه با تروریسم و اقدام علیه قاچاق مواد در مرزهای خود دارد. ما باید در این زمینه نیز تجربیات خود را با یکدیگر به اشتراک بگذاریم.
برخی بر آن بودند تا این موضوع نیز به بحث گذاشته شود.
وزرای دفاع دو کشور، چند ماه قبل در مسکو و در حاشیه یک همایش بین المللی مسایل دفاعی، دیدار کردند. این یکی از موضوعاتی است که به آن اشاره کردند و می توان همکاری دوجانبه را در این زمینه پیگیری کرد، چرا که ایران در منطقه ای که تقابل با تروریسم وجود دارد و در مرزهای آن قاچاق مواد مخدر به یک مشکل تبدیل شده، تجربه بسیار خوبی کسب کرده است. برزیل نیز مرزهای گسترده ای با کشورهای همسایه اش دارد و هنوز درگیر معضل قاچاق مواد مخدر است. من فکر می کنم که تبادل اطلاعات و دانش حل این معضلات، گام مثبتی خواهد بود.
از شما برای پاسخ های مبسوطی که به سوالات دادید متشکرم.
خواهش می کنم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
