سفیر اندونزی در ایران ضمن تاکید بر گسترش روابط اقتصادی و تجاری با ایران بر اهمیت توسعه گردشگری ببین دو کشور تاکید فراوانی دارد. هرچند که وی تمایل دارد تا پرواز مستقیم بین تهران – جاکارتا برقرار شود ولی گردشگران ایرانی تمایل دارند تا مقصد تفریحی آنها محل پیوند دو اقیانوس آرام و هند در سواحل زیبای جزایر بالی باشد. به منظور بررسی روند گسترش روابط اقتصادی بین دو کشور با “اکتاوینو علیمودین” گفتگویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “اکتاوینو علیمودین” سفیر اندونزی در ایران
در سال میلادی جاری کدام هیئت‌های اقتصادی و سیاسی از کشور اندونزی برای رایزنی به ایران سفر کرده‌اند؟
اگر سال میلادی را مدنظر قرار بدهیم، از سال 2016 تا سال 2017 و حتی اگر سال شمسی را مدنظر قرار بدهیم، در سال جاری هیئت‌های بسیاری به ایران سفر کرده‌اند.
در حقیقت اندونزی اهمیت ویژه‌ای برای جمهوری اسلامی ایران قائل است و به همین دلیل هیئت‌های زیادی از جمله مقامات شرکت پرتامینا که شرکت دولتی نفت و گاز اندونزی است و نیز مقامات بانک مرکزی اندونزی به ایران سفر کرده اند.
در دسامبر 2016 رئیس‌جمهور اندونزی جوکو ویدودو نیز به همراه چهار مقام بلندپایه به ایران آمده اند که در این سفر وزیر هماهنگ‌کننده امور اقتصادی، وزیر انرژی و وزیر امورخارجه، ریاست و یکی از مقامات عالی‌رتبه شورای سرمایه‌گذاری اندونزی نیز حضور داشتند.
دو ماه پس از آن وزیر هماهنگ‌کننده امور اقتصادی مجدداً به ایران سفر کرد. در این سفر با همتای خود وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و نیز با مقامات بانک مرکزی دیدار داشت.
این مسئله که یکی از مقامات عالی‌رتبه کشوری ظرف دو ماه دو بار به ایران سفر می‌کند و دیدارهای متعددی هم با مقامات ایرانی دارد، نشان‌دهنده اهمیت ویژه‌ای ایران برای اندونزی است.
مقامات پرتامینا نیز با مقامات شرکت ملی نفت ایران و هم‌چنین با مقاماتی از وزارت نفت دیدار کردند و حتی با شرکت ملی نفت ایران در مورد مسائل پولی ملاقات داشتند.
وزیر کشاورزی اندونزی نیز به ایران سفر داشته و با همتای خود در ایران ملاقات کرده است.
شرکت پرتامینا به هنگام حضور در ایران، نه تنها در مورد نفت و گاز صحبت‌هایی داشت، بلکه در حوزه‌های دیگر از جمله کشاورزی و پول و کود هم مذاکراتی انجام داد.
در ادامه هم می توان به سفر هیئتی از اندونزی برای شرکت در سومین کمیسیون مشترک ترجیحی با ایران اشاره کرد و نشست بعدی در ماه سپتامبر در اندونزی برگزار می شود.
همکاری‌های بانکی میان دو کشور در چه شرایطی قرار دارد؟ آیا سیستم بانکی دو کشور به هم متصل شده است؟
در حال حاضر یکی از بانک‌های بزرگ اندونزی به نام سینارماس با ده بانک ایرانی ارتباط دارد و به تبادل مالی می‌پردازند و مستقیماً می‌توان پرداخت‌های مالی را به ریال و روپیه انجام داد.
البته صحبت‌ها و مذاکراتی میان مقامات بانک مرکزی دو کشور صورت گرفته تا در آینده بتوانند ارتباطات خود را افزایش دهند، موانع مالی را برطرف کنند و همکاری‌های بانکی را گسترش دهند.
در مورد موانع بانکی که قرار است برطرف شود کمی توضیح بدهید.
در حقیقت برای اندونزی اهمیت دارد که مشتری‌ها شناخته شده باشند و مطمئن شوند که آنها با قوانین بانکی اندونزی آشنا هستند، در همین مسیر همه کارها در چارچوب قوانین انجام می‌شود و از این لحاظ نیز مشکلی پیش نمی‌آید.
سینارماس یک بانک بسیار خوش‌نام و معتبر است که در حوزه صادرات کاغذ و روغن نخل هم فعالیت دارد. البته طرف ایرانی تلاش می‌کند تا کاملاً با قوانین اندونزی آشنا باشد. به نظر من در حال حاضر که مقامات بانک‌های مرکزی و مقامات مالی دو کشور مستقیماً در این مسئله ورود کرده‌اند و درباره آن صحبت می‌کنند، مشکل چندانی وجود نخواهد داشت.
به واسطه تحریم‌های آمریکا و سهامی که مقامات آمریکایی در بانک‌های برخی کشورها دارند، بانک‌ها به شدت در برقراری رابطه با ایران احتیاط می‌کنند. آیا این موضوع نیز شامل بانک های اندونزی می شود؟
اندونزی سعی می‌کند موانع مالی را برطرف کند یا راهی برای رفع آن بیابد. به همین دلیل زمانی که پرتامینا از ایران گاز مایع (LNG) خریداری کرد، اندونزی بهای آن را با دلار نپرداخت، ارز مورد معامله یورو بود و این ترفندی بود که از دلار استفاده نشود. هم‌چنین از بانک‌هایی استفاده شد که در این رابطه مشکلات بسیار کمتری داشتند و محدودیتی در رابطه با معامله با ایران نداشتند.
البته تحریم‌ها یا یک‌جانبه هستند یا چندجانبه و ما این موضوع را مدنظر قرار می‌دهیم که به کدام تحریم‌ها توجه نشان دهیم و به کدام وقعی ننهیم.
لازم است که یادآوری کنم که ما در گروه ویژه اقدام مالی (FATF) از خودمان در مقابل اتهام حمایت مالی از تروریسم حمایت کردیم. ما شاهد آن هستیم که ایران نیز تلاش می‌کند و تا زمانی که ایران از خود حسن نیت نشان دهد، اندونزی نیز می‌کوشد موانع بانکی را حتی‌الامکان از بین ببرد.
در سال گذشته حجم مبادلات دو کشور چه میزان بوده است و برای سال آینده چه افقی را ترسیم می‌کنید؟
اگر از ژانویه 2016 مدنظر قرار دهیم و آن را با سال 2015 مقایسه کنیم، افزایش حدود 38 درصدی داشته‌ایم. در سال 2016 کل حجم مبادلات 338 میلیون دلار و در سال پیش از آن 273 میلیون دلار بود.
اگر ژانویه و فوریه 2017 را در نظر بگیریم، در همین دو ما ه حجم مبادلات حدود 141 میلیون دلار بوده که این میزان نصف حجم کل مبادلات سال گذشته است. این در حالی است که در ماه‌های ژانویه و فوریه 2016 حجم مبادلات 22. 57 میلیون دلار بوده و این رشد 400 درصدی را نشان می‌دهد.
بر این اساس می‌توان گفت تا پایان سال جاری روند مبادلات اقتصادی رو به رشدی را شاهد خواهیم بود و حجم مبادلات بیش از سال گذشته خواهد بود.
البته در ملاقات روسای جمهور دو کشور مقرر شد حجم مبادلات در آینده به دو میلیارد دلار در سال برسد. حتی رهبر معظم انقلاب ایران که با رئیس‌جمهور جوکو ویدودو در ایران ملاقات داشتند، اظهار امیدواری و خوش‌بینی کردند که این هدف در آینده نزدیک محقق شود.
سهم صادرات ایران و اندونزی در این حجم مبادلات چه میزان است؟
در حال حاضر توازن به نفع اندونزی است ولی اگر نفت و گاز را در نظر بگیریم توازن به نفع ایران است چون میزان زیادی گاز مایع از ایران خریداری شده و در آینده هم قرار است اندونزی از ایران گاز مایع بیشتری خریداری کند؛ اما اگر کالاهای غیرنفتی را مدنظر قرار بدهیم، این توازن به نفع اندونزی است.
در حال حاضر شرکتهای ایرانی از اندونزی روغن نخل خریداری می‌کند و روغن نخل اندونزی به تدریج وارد بازار ایران می‌شود. شاید در آینده شرکتهای دیگری نیز آن را خریداری کنند و به این ترتیب حجم صادرات اندونزی نیز افزایش خواهد یافت.
میان دو کشور برای فروش نفت خام و افزایش صادرات گاز مایع به اندونزی چه رایزنی‌ها و توافقاتی صورت گرفته است؟
برای خرید گاز مایع مذاکرات در حال انجام است. از سال گذشته تاکنون 88 هزار مترمکعب گاز مایع از ایران خریداری کرده‌ایم ولی قصد داریم آن را به 550 هزار مترمکعب برسانیم. در رابطه با نفت و گاز هم اندونزی در ماه فوریه 2017 به ایران پیشنهادی داده که تولید نفت در دو میدان نفتی ایران به نام منصوری و آب تیمور را شامل می شود. در حال حاضر منتظر پاسخ ایران هستیم. البته به این موضوع آگاهیم که چون کابینه ایران به تازگی تغییر کرده است، شاید روند پاسخ دادن کمی به درازا بکشد.
طی چهار سال گذشته قرارداد ساخت یک پالایشگاه در میر جاوه شرقی اندونزی بین مقامات دو کشور به امضا رسیده است. روند احداث پالایشگاه در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
در گذشته صحبت‌هایی پیرامون آن انجام شده و در حال مذاکره هستیم، ملاقات زیادی با شرکتهای ایرانی و شرکتهای مرتبط انجام شده، روسای جمهور هم در این باره با هم صحبت کرده‌اند و امیدواریم این مذاکرات به نتیجه مثبتی برسد. درواقع منتظر پاسخ و تصمیم ایران هستیم. به ویژه اینکه چین در حال حاضر کار تأمین هزینه آن را پذیرفته و منتظر هستیم که ایران نفت خام آن را تأمین کند. امیدوارم هرچه زودتر این تفاهم‌نامه به مرحله اجرایی برسد.
با توجه به اینکه هنوز توافق نهایی نشده است، آیا می‌توان سهم هر کشور را مشخص کرد؟
هنوز جزئیات به طور کامل مشخص نشده و در حال مذاکره و صحبت هستیم. از طرف دیگر اندونزی باید پاسخ برخی سؤالات ایران در رابطه با برخی ابهامات را بدهد و روی آنها کار کند.
در ابتدا صحبت‌ها و مذاکرات میان یک شرکت خصوصی از اندونزی و شرکت ملی نفت ایران بوده است؛ از سوی دیگر وزرا و مقامات در مورد آن در حال مذاکره هستند. به مرور که ابهامات رفع شود، مذاکرات به نتیجه می‌رسد. البته یک کنسرسیوم از ایران مشغول ساخت پالایشگاه در سوماترای جنوبی است و از سوی دیگر، ما منتظر نتیجه پیشنهاد خود در مورد دو میدان نفتی در ایران هستیم.
آخرین نشست کمیسیون اقتصادی مشترک دو کشور چه زمانی برگزار شد و مصوبات آن چه بود؟
آخرین نشست در نوامبر 2016 یک ماه قبل از سفر رئیس‌جمهور به ایران در اندونزی برگزار شد. در آن نشست و نیز در دیدار روسای جمهور قرار بر آن شد که به طور مرتب دو کشور بر این کمیسیون اقتصادی نظارت کنند، به نتایج آن رسیدگی کنند و مصوبات آن را پیگیری نمایند. به همین دلیل دو ماه پس از سفر رئیس‌جمهور به ایران، وزیر هماهنگ‌کننده امور اقتصادی اندونزی به ایران سفر کرد که به نوعی مصوبات کمیسیون را پیگیری کنند.
وزیر هماهنگ کننده هم بعد از این ملاقات انتظار دارند وزیر ارتباطات ایران برای پیگیری مصوبات به اندونزی سفر کند و اگر شرایط بر طبق مصوبات پیش برود، امید می‌رود در سال 2018، وزیر ارتباطات میزبان نشست بعدی کمیسیون اقتصادی باشد.
صحبت‌های زیادی در نشست کمیته مشترک انجام شد از جمله تأسیس کمیته مذاکره کننده بازرگانی که در آن کمیته‌ها در مورد تعرفه ترجیحی و حل و فصل مسائل سرمایه‌گذاری و قوانین سرمایه‌گذاری صحبت شود.
در مورد مسئله پرتامینا، کود شیمایی و ارتقای شرکتهای کشاورزی ایران و در مورد سرمایه‌گذاری صحبت‌های خوبی انجام شد و نتایج بسیار مثبتی به بار آورد. چون روند توسعه گردشگری در اوج قرار دارد، در زمینه گردشگری گفتگوهایی انجام گرفت. هم‌چنین قرار شد خط مستقیم پروازی میان ایران و اندونزی برقرار شود. در مورد مسئله استانداردسازی و گمرک هم صحبت‌های مثبتی انجام شده است. امیدوارم این صحبت‌ها پیش درآمدی بر تهیه و امضای تفاهم‌نامه‌هایی در کمیسیون مشترک اقتصادی باشد.
کلان‌ترین پروژه مشترک میان دو کشور که در حال اجراست، کداوم پروژه است؟
اگر شرکت ملی نفت ایران، پیشنهاد‌های اندونزی برای دو میدان نفتی را بپذیرد، اندونزی در یک میدان نفتی به تنهایی سه میلیارد دلار سرمایه‌گذاری می‌کند. اگر پیشنهاد مربوط به دو میدان را بپذیرد، این رقم بسیار زیاد خواهد شد.
در مورد سرمایه‌گذاری ایران در اندونزی هم می‌توان گفت قرار بوده که مپنا نیروگاه برق متحرکی را برای اندونزی بسازد. البته مپنا پیش‌تر در سوماترای شمالی نیروگاهی ساخته ولی اگر قصد ساخت این نیروگاه جدید را داشته باشد، باید از طریق مزایده این طرح را بگیرد. در این صورت سرمایه‌گذاری خوبی خواهد بود. سال گذشته ایران در جایگاه سی و سوم قرار داشت و از برخی کشورهای همسایه مثل افغانستان و پاکستان جایگاه بهتری داشت ولی حتی موریتانی که کشوری کوچک در حاشیه اقیانوس هند است در جایگاه دهم قرار داشت.
البته سال گذشته ایران با شرکت در 16 پروژه در اندونزی به میزان 14/3 میلیون دلار در کشور ما سرمایه‌گذاری کرد.
اندونزی در تولید برخی محصولات تجاری از جمله روغن نخل، کاغذ و صنایع چوبی ظرفیت‌های خوبی دارد. این کشور در سال گذشته چه میزان روغن نخل به ایران صادر کرده است؟
شرکتهای ایرانی از اندونزی روغن نخل خریداری کرده ولی تا آنجایی که در جریان هستم روغن نخل از کشور سومی خریداری شده و مستقیما از اندونزی نبوده است. البته صحبت‌هایی مطرح شده که این صادرات به صورت مستقیم انجام شود.
بر اساس آمارهای ما ایران سالانه حدود 500 هزار مترمکعب روغن نخل نیاز خواهد داشت و ما ظرفیت تولید و صادرات آن را داریم. در مراسم تحلیف ریاست جمهوری ایران که وزیر هماهنگ‌کننده اندونزی در آن حضور داشت، با وزیر نیروی ایران ملاقات داشتند و مسئله صادرات روغن نخل هم مطرح و گفته شد که اندونزی آمادگی صادرات روغن نخل و نیز آمادگی ساخت پالایشگاه آن را در ایران دارد.
در حال حاضر تعرفه صادرات آن بیش از 40 درصد و هزینه مالیاتی آن بالاست. بر اساس صحبت‌هایی که انجام گرفته است قرار شده روغن نخل در دسته کالاهایی قرار بگیرد که با تعرفه و مالیات کمتری به ایران صادر شود. برای بحث ساخت پالایشگاه هم منتظر پاسخ ایران هستیم.
لازم به ذکر است که اندونزی و مالزی تولیدکننده اصلی روغن نخل هستند و هیچ کدام برای دیگری محدودیتی قایل نیست و هر کشوری می‌تواند با واردکنندگان ارتباط برقرار کند. در این زمینه مالزی بسیار قوی عمل کرده و حتی مرکز اطلاع‌رسانی و پخش روغن نخل را در ایران راه‌اندازی نموده است. البته نمی‌توان گفت این اقدام مالزی برای ما محدودیت ایجاد کرده است. شاید یکی از دلایلی که شرکتهای اندونزی کمتر در این زمینه با ایران همکاری کرده‌اند تعرفه بالای روغن نخل باشد که موجب شده همه کمپانی‌های روغن نخل در اندونزی نتوانند وارد بازار ایران شوند.
به هر حال شرکت سینارماس که شرکتی بزرگ و قوی است وارد ایران شده و در زمینه تولید روغن پالم و کاغذ هم موفق عمل کرده است. بر اساس آمارها هم در سال 2016 صادرات روغن نخل به ایران سی و سه میلیون دلار و 600 هزار دلار بوده است. البته صادرات روغن نخل در سال 2015 بسیار بیشتر بوده است. یکی از دلایلی که ما تلاش می‌کنیم مذاکراتی در جهت افزایش صادرات روغن نخل به ایران یا حتی ساخت پالایشگاه در ایران داشته باشیم این است که این میزان را افزایش دهیم.
شرکت سینارماس در دوبی هم شعبه دارد و تاکنون ترانزیت روغن نخل به ایران از طریق شعبه دوبی بوده ولی در حال حاضر تلاش می‌کنیم مستقیم محموله را به بندرعباس یا بوشهر برسانیم و ترانزیت در کشور دیگری انجام نشود.
در رابطه با ضررهای روغن نخل برای سلامت انسان بحث‌های فراوانی مطرح و در رسانه‌ها به آن پرداخته شده است. آیا در این زمینه با مقامات ایرانی رایزنی‌هایی داشته‌اید؟
وقتی که در مورد مسائل و نگرانی‌های مربوط به روغن نخل صحبت می‌کنیم دو مسئله وجود دارد یکی تأثیر کشت آن بر محیط زیست و دیگری مسائل جانبی دیگر آن مطرح می شود.
در مورد محیط زیست صحبت‌هایی انجام گرفته و حتی اندونزی با اتحادیه اروپا و ارگان‌های محیط زیستی صحبت کرده و مدارکی را نشان داد که در حقیقت کاشت نخل روغنی برای محیط زیست ضرری ندارد. گرچه پرورش آن آب زیادی می‌طلبد ولی از آن طرف باعث سبز شدن و حتی کمک به محیط زیست می‌شود.
باید به طور مرتب نحوه کاشت آن و مسائل دیگر بررسی شود ولی در مجموع مالزی و اندونزی که از تولیدکنندگان روغن نخل هستند، نگرانی‌های محیط زیستی را کاملاً در نظر گرفته‌اند و این اطمینان خاطر را داده‌اند که کاشت این درخت برای محیط زیست هیچ ضرری ندارد حتی شاید منفعت هم داشته باشد.
در مورد دیگر مسائل هم باید آن را با روغن‌هایی مثل کانولا، آفتابگردان و بقیه روغن‌های گیاهی موجود در بازار مقایسه کرد. در ایران و یا اندونزی میزان بالایی روغن نخل مصرف می‌شود و اگر این روغن مشکلی داشت تاکنون مشخص شده بود و این روغن‌ها به آسانی در بازار در دسترس نبود. پس شاید بتوان گفت نگرانی در رابطه با ضررهای روغن نخل تا حدی بی‌اساس باشد.
پس شما معتقدید روغن نخل برای سلامت انسان هیچ ضرری ندارد؟
مقاله‌ای چاپ شده که بر اساس آن روغن نخل خام دارای مقدار زیادی ویتامین آ و ویتامین ای و آنتی‌اکسیدان‌های مفید برای سلامت انسان است و حتی سازمان همکاری‌های اقتصادی آسیا و اقیانوسیه که سازمانی بسیار معتبر و متشکل از کشورهای بزرگی نظیر چین، ایالات متحده و استرالیا است و کشورهای بزرگی مانند آمریکا هم در تحقیقات خود به این نتیجه رسیده اند که کشت نخل روغنی را توسعه دهند زیرا کشت آن از نظر اقتصادی به نفع فقراست و از نظر صنعتی مفید است.
در حوزه صنایع کشاورزی و دام‌پروری میان دو کشور چه همکاری‌هایی در جریان است؟
اخیراً در تهران کمیته مشترک کشاورزی میان دو کشور برگزار شده که در آن مقامات وزارت کشاورزی اندونزی و مقامات وزارت جهاد کشاورزی ایران به تبادل نظر پرداختند و در مورد راهکارهای افزایش مبادلات در حوزه کشاورزی صحبت‌هایی انجام شد.
در این نشست به این نتیجه رسیدند برخی کالاهای کشاورزی می‌تواند مورد علاقه طرفین باشد؛ برای نمونه خرمای مضافتی ایران بسیار مورد علاقه مردم اندونزی و کشور ما مایل به وارد کردن آن است.
اندونزی به ایران پیشنهاد کرده از زمین‌های این کشور برای کاشت میوه‌های استوایی استفاده کند و اندونزی می‌تواند آنها به صورت انحصاری به ایران صادر یا ایران آنها را به کشورهای دیگر صادر کند.
آیا توافق مشخصی در این زمینه حاصل شده است؟
هنوز خیر چون کمیته مشترک بیشتر کارگروه‌هایی برای صحبت و تبادل نظر تشکیل داده است و امید می‌رود در نشست بعدی که وزیر علوم در آن حضور دارد، وزیر کشاورزی هم حضور پیدا کند و بتواند پایان بخش این صحبت‌ها باشد.
در زمینه گردشگری چه توافقاتی حاصل شده است؟
در حال حاضر تفاهم‌نامه‌ای قطعی در این زمینه نداریم ولی توافق‌هایی حاصل شده است. وقتی در مورد گردشگری صحبت می‌کنیم باید دو نکته را مدنظر قرار دهیم اول اینکه باید ارتقای افقِ مقاصد گردشگری دو کشور صورت بگیرد. دوم اینکه باید فراهم کردن تسهیلات سفر مدنظر دو کشور باشد. البته وزیر گردشگری اندونزی موافقت کرد که تعداد گردشگران ایرانی افزایش یابد و این امر محقق شده است.
امیدواریم در نشست کمیسیون اقتصادی آتی بتوانیم در مورد مسائل گردشگری صحبت کنیم و به نتیجه برسیم. چون بین دو کشور کمیته مشترک اقتصادی، کمیته مشترک علوم و فناوری، کمیته مشورتی دوجانبه و کارگروه‌های کشاورزی وجود دارد، بهترین کار این است که در چارچوب کمیته مشترک این بحث را بیشتر جلو ببریم و بتوانیم مفاد تفاهم‌نامه‌ای را در زمینه گردشگری آماده کنیم.
برای تسهیل صدور ویزا برای شهروندان ایرانی چه تدابیری اندیشیده شده است؟
در حال حاضر تلاش کرده‌ایم مدت زمان صدور ویزا را کوتاه‌تر کنیم و فرایند صدور از پنج روز کاری به دو روز کاری رسیده است. این تسهیلات خوبی برای گردشگران ایرانی است چون هرسال به ویژه قبل از عید تعداد ایرانی‌هایی که به اندونزی سفر می‌کنند، دو برابر می‌شود. علاوه بر آن، تلاش شده تا شرایط صدور ویزا هم آسان‌تر شود؛ مدارک و شرایط لازم برای متقاضیان حتی‌الامکان سهل‌تر شده است. حتی با آژانس‌های مسافرتی داخل ایران و اندونزی صحبت شده تا توریست‌های ایرانی با آژانس‌های مطمئنی سفر کنند که آسایش گردشگران تأمین شود. در حال حاضر آژانس‌های هواپیمایی اندونزی در حال آموزش راهنمایان تور به زبان فارسی هستند تا آنها بتوانند با گردشگران ایرانی به زبان فارسی صحبت کنند. درواقع کارهایی در حال انجام است تا تعداد گردشگران ایرانی افزایش یابد.
در سال گذشته چه تعداد گردشگر ایرانی به اندونزی سفر کردند؟
در سال 2016 نه هزار و نه‌صد ویزا صادر شد. در سال 2015 تعداد ویزاها کمتر و حدود 5 هزار و 600 ویزا بود. امسال تا ماه اوت هشت هزار ویزا صادر شده که می‌توان پیش‌بینی کرد تعداد گردشگران ایرانی که امسال به اندونزی می‌روند از سال 2016 بسیار بیشتر خواهد شد.
پرواز مستقیم میان ایران و بالی هم تأثیر چشمگیری بر روند افزایش گردشگران ایرانی خواهد داشت. چرا بالی را به عنوان مبدأ انتخاب شده است؟
شاید بهتر باشد این سؤال را از رئیس ماهان ایر بپرسید. چون ایشان گفتند که به نظر می‌رسد بیشتر علاقه توریست‌های ایرانی به بالی است. البته در سفری که وزیر هماهنگ‌کننده شیلات و امور دریایی اندونزی در زمان مراسم تحلیف رئیس‌جمهور ایران به تهران داشتند، پیشنهاد شد که پرواز مستقیم تهران-جاکارتا برقرار شود ولی به هر حال بیشتر ویزاهایی که ما صادر می‌کنیم به مقصد بالی است.
بحث دیگر همکاری ایران و اندونزی در مبارزه با داعش و تروریسم است. پلیس اندونزی اخیراً تعدادی از اعضای داعش را دستگیر کرده که درصدد منفجر کردن کاخ ریاست جمهوری بودند و فرایند مبارزه با داعش در اندونزی بسیار جدی دنبال می‌شود. آیا در این زمینه میان نهادهای اطلاعاتی و نظامی ایران و اندونزی همکاری وجود دارد؟
بله ما همکاری داریم. رئیس پلیس اندونزی مدتی پیش در ایران بود و تفاهم‌نامه‌ای با رئیس نیروی انتظامی ایران امضا شد و همکاری خوبی میان دو کشور وجود دارد. البته در مسئله ضد تروریسم هم ما از ارتقای همکاری‌ها استقبال می‌کنیم. همان‌طور که می‌دانید احتمال آن نیز وجود دارد که تعدادی از اتباع اندونزی در کشورهای درگیر غیر از ایران به داعش بپیوندند.
اندونزی قربانی تروریسم و داعش است و ما از هرگونه تبادل اطلاعات و همکاری بیشتر در این زمینه استقبال می‌کنیم. حتی آمادگی تربیت و آموزش گروه‌های نظامی و انتظامی را داریم زیرا مرکزی در اندونزی تحت عنوان جی سی ال وجود دارد که مرکز آموزش‌های ضد تروریسم است و می‌توان در این زمینه همکاری‌های خوبی با ایران داشت.
البته در تفاهم‌نامه‌ای که میان دو کشور منعقد شده علاوه بر مسئله مقابله با تروریسم، به مسائل دیگری مثل مبارزه با قاچاق مواد مخدر و قاچاق انسان و مسئله پناهندگان نیز اشاره شده است.
در گذشته اندونزی مسیر عبور پناهندگان از ایران به استرالیا بود. آیا هم چنان از جانب استرالیا تحت فشار هستید تا اجازه ورود ایرانیان کمتری را به اندونزی بدهید؟
ما نشستی تحت عنوان پروسه بالی برگزار کردیم که در آن به مسائل مربوط به سفر و مهاجرت‌های غیرمعمول پرداختیم که شامل افرادی می‌شود که قصد دارند برای کار یا پناهندگی بدون داشتن مدارک به اندونزی سفر کنند.
دولت استرالیا به ما دستوری نمی‌دهد و ما اصلاً تحت فشار این کشور نیستیم. حتی سفیر استرالیا در ایران هرگز از ما درخواست نکرد تا از ورود ایرانیان به اندونزی جلوگیری کنیم. اگر در سال گذشته حدود نه هزار ویزا صادر کردیم، صرفاً به ما و سفارت ما مربوط می‌شود و تصمیم ما بوده است. اگر قرار باشد درباره این مسائل صحبت شود، در چارچوب پروسه بالی انجام خواهد شد.
البته باید گفت اندونزی مسیر ترانزیت است. پناهندگان مذکور هم صرفاً ایرانی نیستند و از کشورهای دیگر هم به اندونزی می‌آیند، از اندونزی قایق اجاره می‌کنند و به سمت استرالیا می‌روند. این یک جرم فرامرزی است و مسئله قاچاق انسان هم مطرح است که کشورهای بسیاری را درگیر می‌کند. سیاست‌های برخورد با این مسئله نیز متفاوت است. اندونزی به خاطر مسائل انسان دوستانه گاهی به آنها کمک کرده یا حتی به آنها پناهندگی داده اما استرالیا این قایق‌ها را برمی‌گرداند و آنها را مجبور می‌کند به مبدأ بازگردند. البته ای کاش ایران هم می‌توانست در پروسه بالی شرکت کند.
شاید ایران برای برخی کشورها مسیر ترانزیت باشد و در آن قاچاق انسان انجام شود. البته چند بار با مقامات استرالیایی نشست‌های بسیار خوبی داشتیم و در مورد مسائل مربوط به مهاجرت صحبت کردیم و امیدواریم این صحبت‌ها با حضور ایران ادامه یابد.
با توجه به رابطه خوب اندونزی با ایران و عربستان سعودی آیا اندونزی از ظرفیت لازم برای میانجی‌گری ما بین ایران و عربستان سعودی یا حتی میان قطر و عربستان سعودی برخوردار است؟
از سال 2016 که تنش بین ایران و عربستان سعودی شروع شد، وزیر امور خارجه اندونزی، خانم رتنو مارسودی پیش از سفر به عربستان به ایران سفر و با دکتر ظریف صحبت کرد و آمادگی خود را برای میانجی‌گری و حل مشکل ابراز نمود. جناب دکتر ظریف هم موافقت نمودند؛ اما برای میانجی‌گری موافقت طرفین ضروری است و اندونزی نمی‌تواند یک طرف را تحت فشار قرار بدهد تا میانجی‌گری کند.
موضع اندونزی همیشه موضعی دوستانه بود، همیشه از ایران حمایت کرده و در مقابل بیانیه‌ها نیز همیشه در برابر ایران و همه کشورهای همسایه موضعی دوستانه اتخاذ کرده و آمادگی خود را برای میانجی‌گری و حل مشکل اعلام نموده است.
در مورد تنش بین قطر و عربستان هم به همین منوال بود و مجدداً اندونزی اعلام آمادگی کرد که اگر ممکن باشد میان دو کشور میانجی‌گری کند. اندونزی مایل نیست شاهد از بین رفتن امنیت یا یکپارچگی و ثبات کشورها باشد. امیدواریم این مسئله با همکاری و اتحاد کشورهای همسایه حل شود. برای میانجی‌گری و یافتن راهکار مناسب تمام کشورهای همسایه باید متحد باشند.
گفتگو از: محمدرضا نظری
