نام توماس گامبلتون کشیش آمریکایی آنچنان با حوادث ابتدایی انقلاب ایران پیوند خورده است که پرداختن به فعالیت های فرهنگی و سیاسی وی بدون درنظرگرفتن خاطرات این چهره مذهبی امکان پذیر نیست. گامبلتون اسقف ناحیه دیترویت است که سابقه سال ها حضور در جنبش های صلح طلبانه و حقوق مدنی را در کارنامه خود دارد. او از موسسان و مدیران پیشین بنیاد مسیحی “پاکس کریستی” است که بنیادی بین المللی در عرصه صلح جهانی محسوب می شود و بیش از پنجاه سال سابقه فعالیت دارد. در جریان تسخیر سفارت آمریکا در تهران توسط دانشجویان پیرو خط امام و گروگان گیری 444 روزه کارمندان سفارت، از آقای گامبلتون و دو تن دیگر از اسقف فعال در حوزه صلح دعوت به عمل آمد تا برای برگزاری مراسم مذهبی عید کریسمس برای کارکنان سفارت به تهران بیایند. با گذشت تقریبا 35 سال از انقلاب مرور خاطرات آن دوران آقای گامبلتون هنوز جذابیت های خود حفظ کرده است.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با اسقف توماس گامبلتون
مدیر پیشین و بنیانگذار موسسه حامی صلح “پاکس کریستی آمریکا”
آقای گامبلتون نام شما به حوادث ابتدایی انقلاب ایران پیوند خورده است. به طور حتم بازگویی خاطرات آن دوران از زبان شما می تواند به بازخوانی حوادثی که بر روی روابط ایران و آمریکا سایه انداخته است، بسیار مفید باشد. چه عواملی باعث شد بعد از تسخیر سفارت آمریکا در تهران، راهی ایران شوید؟
در حقیقت از طرف دولت ایران و کسانی که کنترل سفارت را به دست گرفته بودند، از ما دعوت به عمل آمد. آنها من را دعوت کردند تا برای گروگان ها مراسم مذهبی کریسمس را اجرا کنم. بنابراین، من و دو کشیش دیگری که با ما در این سفر همراه بودند (اسقف دکتر کافین و کشیش چارلز گری) بسیار خوشحال بودیم که برای انجام این کار به ایران می آییم. از هر سه نفر ما برای انجام مراسم مذهبی کریسمس برای گروگان ها دعوت شده بود. در واقع دولت شما ما را دعوت کرد و هر سه نیز این دعوت را پذیرفتیم. به این ترتیب شب کریسمس و فردای آن روز جشن را در سفارت برگزار کردیم.
چرا شما برای اجرای این مراسم دعوت شدید؟ آیا به جز شما گزینه های دیگری وجود نداشت؟
راستش نمی دانم! معتقدم انتخاب من به این دلیل بود که در جنبش های ضدجنگ در مخالفت با جنگ ویتنام بسیار فعال بودم و همچنین نام من به عنوان یک رهبر در گروه های مذهبی که با بعضی از اقدامات دولت ایالات متحده در قبال برخی کشورها از قبیل براندازی دولت ها و تحمیل دولتهایی غیرمردمی مخالفت می کرد، تا حدودی شناخته شده تر بود.
برای مثال در سال 1954، ایالات متحده در براندازی دولت گواتمالا که طی یک رای گیری دموکراتیک انتخاب شده بود، دست داشت و همینطور در سال 1953 در براندازی دولت دکتر مصدق در کشور خود شما نقش داشت. در واقع من در حمایت از گروه های مخالف در قبال اقدامات مداخله گرایانه دولت آمریکا در امور سایر کشورها فعالیت می کردم.
آیا قبل از سفر به ایران درباره این سفر با مقامات آمریکایی رایزنی کردید و آیا از سوی آنها درباره این سفر پیشنهادات و سفارش هایی دریافت کردید؟
آنها مخالف سفر من به ایران بودند و مطمئنم که اگر در این رابطه صحبتی می شد، حتی دعوتنامه را نیز لغو می کردند. چرا که کشیشان کاتولیک به عنوان یک گروه، امیدوار بودند نماینده خود را برای اجرای مراسم کریسمس به ایران بفرستند. آنها به وزارت امور خارجه رفته بودند و نتوانسته بودند اجازه لازم را بگیرند.
از لحظه ورود خودتان به ایران بگویید؟
حدود ساعت ده و نیم شب هواپیمای ما فرود آمد. در یک بعداز ظهر یکشنبه از دیترویت به لندن، از لندن به اردن و از آنجا به تهران پرواز ما انجام گرفت. سفر بسیار طولانی ای بود و با در نظر گرفتن اختلاف ساعت دو کشور در حدود ده یا ده و سی دقیقه شب به ایران رسیدیم. در فرودگاه افرادی به استقبال ما آمدند و آنها ما را مستقیم تا سفارت همراهی کردند. در ابتدا با رهبران دانشجویان دیدار کردیم و بعد از آن گروگان ها را برای انجام مراسم آوردند.
بعد از ورود به ایران با کدام یک از مقامات ایرانی در سفارت دیدار کردید؟
در آن زمان با هیچ کس ملاقات نکردیم. درست نمی دانم که در فرودگاه چه کسانی به استقبال ما آمدند. فکر می کنم که آن ها صرفا راننده های دولت بودند؛ و اولین افرادی که در ایران ملاقات کردیم تنها دانشجویانی بودند که در آن زمان کنترل سفارت را به دست گرفته بودند.
در تمام طول مدتی که در ایران بودید با هیچ یک از مقامات ایرانی دیدار نکردید؟
روز بعد زمانیکه وارد سفارت شدیم، تمام شب را آنجا سپری کردیم و سفارت را در ساعت 5 صبح، بعد از اجرای مراسم جشن برای گروه های کوچک گروگان ها که گروه به گروه تا اوایل صبح، می آمدند، ترک کردیم. بعد از هر مراسم زمانی برای صحبت کردن با گروگان ها در نظر گرفته شده بود، بعد از آن گروه بعدی را می آوردند. در حدود ساعت 5 صبح انجام همه مراسم ها به پایان رسید و ما مستقیما به هتل رفتیم. همه این امور هم تحت مراقبت دولت بود.
کمی بعد در همان روز به ساختمان وزارت خارجه رفتیم. دو آمریکایی دیگر هم جزو گروگان ها بودند در ساختمان وزارت خارجه اقامت داشتند و ما در همان جا با آن ها ملاقات کردیم.
در واقع وزیر خارجه وقت ایران به ما اجازه داد که وارد ساختمان وزارت خارجه شویم و با معاون سفیر که شخصی به نام بروس لانگن بود، ملاقات کنیم. البته سفیر آمریکا، در زمان تسخیر سفارت در ایران نبود. شخص دیگری هم با معاون سفیر بود که به او نیز اجازه داده شده بود که در آنجا بماند. در واقع آنها در زمان حمله در محل سفارت نبودند برای همین به آنها اجازه داده شده بود تا در وزارت خارجه بمانند.
برخورد دانشجویان ایرانی با شما در سفارت چگونه بود؟
برخوردشان صمیمی و دوستانه بود. تا زمانی که به ما اعلام کردند که از ما می خواهند مراسم را برای گروه های 4 یا 5 نفره و به صورت جداگانه برگزار کنیم. هرچند که ما پیش زمینه های مذهبی متفاوتی داشتیم، قصدمان این بود که یک مراسم واحد برای کل گروه گروگان ها برگزار کنیم. بنابرین با دانشجویان درباره این موضوع وارد گفتگو شدیم. آنها بر شیوه خودشان اصرار می ورزیدند و ما نیز اصرار داشتیم به شیوه خودمان عمل کنیم. این بحث و جدل حدودا 30 تا 45 دقیقه ادامه یافت. در نهایت ما به دانشجویان گفتیم که اگر اجازه ندهند مراسم را به شیوه خودمان برگزار کنیم، ترجیح می دهیم که به خانه بازگردیم. اما اسقف کافین گفتند که ما این مسیر طولانی را نیامده ایم که بدون انجام مراسم به خانه بازگردیم. ما نیز با این گفته ایشان موافقت کردیم و در نهایت پذیرفتیم که همان طور که دانشجویان از ما می خواستند، مراسم را برگذار نماییم.
در آخر متوجه شدیم که دلیل اصرار آنها بر انجام مراسم به شیوه خودشان این بوده است که آنها از بابت تعدادی از این دانشجویان که از جنبه نظامی و از بابت کنترل جمعیت آموزش ندیده بودند، نگران بودند. آنها نگران بودند که اگر همه گروه با هم در یک جا جمع می شدند امکان داشت یک یا دو نفر از گروگان ها تلاش کنند تا اوضاع را به هم بریزند و این می توانست منجر به یک شلوغی شود. دانشجویان هم البته مسلح بودند، اما احتمالا بلد نبودند چطور یک جمعی را کنترل کنند.
فکر می کنم احتیاط هوشمندانه ای از جانب آنها بود که ما را هر بار با گروه های کوچک جداگانه نگه دارند. در واقع بهتر هم بود، چرا که این فرصت را می یافتیم تا مراسم مذهبی را به شیوه ای صمیمانه تر با تنها 4 یا 5 نفر برگزار کنیم. گروهی که به عهده من بود، فقط دو خانم بودند. بنابرین ما فرصتی پیدا کردیم تا با آنها صحبت کنیم. خوشحال بودم که همانطور که از ما خواسته بودند این کار را انجام دادیم.
در چه فضایی با کارمندان سفارت آمریکا در تهران دیدار کردید؟
می توان گفت که همه آن ها مضطرب بودند. اولین گروهی که ملاقات کردم سه جوان نظامی بودند که بیشتر از 19 یا 20 سال نداشتند. که یکی از این سه نفر به اشتباه در جمع گروگان ها قرار گرفته بود، او تاجر بود و در موقع گرفتن اجازه نامه یا چیزی از این دست در سفارت حضور داشته که با این گروه دستگیر می شود. در واقع وی جزو کارکنان سفارت نبود اما چون در روز حمله به سفارت آنجا بوده، دستگیر شده بود. او از دو جوان دیگر آرام تر بود. مطمئنم که بخشی از این اضطراب آنها به خاطر ارتباط نداشتن با یکدیگر به مدت 6 یا 7 هفته بود.
در چهارم نوامبر آن حادثه اتفاق افتاده بود و بازدید ما بیست و پنجم دسامبر بود، آنها با هیچ کس در خارج از سفارت تماسی نداشتند، از خانواده های شان بی اطلاع بودند و هیچ خبری هم از سوی دولتشان به آن ها نرسیده بود. هیچ دسترسی هم به رسانه ها نداشتند. در چنین وضعیتی همه آنها به گونه ای احساس می کردند که به حال خود رها شده اند و این در حالی بود که اخبار گروگان گیری در صدر همه اخبار در آمریکا قرار داشت. اما آن ها از این موضوع کاملا بی اطلاع بودند.
فکر کنم می توانید تصور کنید که اگر هیچ تماسی با خانواده، دوستان و همه آنچه با آن سروکار دارید نداشته باشید، بدون شک شما هم کم کم عصبی و مضطرب می شوید. چنین مسئله ای برای آنها و به خصوص افرادی که آموزش نظامی ندیده بودند، بسیار سخت بود.
افراد نظامی و یا کسانی که مراتب دیپلماتیک بالاتری در دستگاه دولتی سپری کرده بودند بیشتر از افراد عادی و آموزش ندیده انتظار وقوع چنین حوادثی را داشتند و بهتر از بقیه برای چنین شرایطی آماده و آموزش دیده بودند. اما افرادی که من ملاقات کردم بسیار جوان بودند و به هیچ وجه انتظار وقوع چنین حادثه ای را نداشتند. بنابراین پریشانی و استرس آنها بسیار طبیعی بود.
آنها اذعان کردند که از لحاظ جسمی مورد آزار، ضرب و شتم یا چیزهایی از این دست قرار نگرفته اند و اساسا از نظر جسمی سلامت بودند. بعد از اینکه کمی با آنها صحبت می کردیم به مرور آرام تر می شدند و بسیار خوشنود بودند که چنین فرصتی در اختیارشان قرار گرفته است تا با کسی ملاقات کنند.
در یک تصادف بسیار جالب، من دقیقا قبل از اینکه دیترویت را به مقصد ایران ترک کنم، با والدین یکی از گروگان ها، (یک گروهبان جوان) ملاقات کردم. هنگامیکه خبر سفر ما به ایران در آمریکا انتشار یافت، خانواده او با من تماس گرفتند و پدر و مادرش قبل از سفرم در خانه مادرم در دیترویت به دیدن من آمدند. ما در حدود 30 تا 45 دقیقه نشستیم و صحبت کردیم. بنابراین هنگامی که با آن جوان در ایران دیدار کردم، پیام های پرمهر و نگرانی های خانواده اش را به او انتقال دادم. برای او گرفتن این پیام شخصی از سوی خانواده اش بسیار با ارزش بود. اتفاقات این چنینی موجب شد که این سفر بسیار ارزشمند شود.
مراسم کریسمس چگونه در جمع کارمندان سفارت برگزار شد؟
اولین کاری که کردیم این بود که خودمان را معرفی کنیم. به آنها گفتم چه کسی هستیم و سپس آنها هرکدام خود را معرفی کردند و به این ترتیب مکالمه هایی به این شکل را پیش می بردیم. بعد من با موافقت آنها اگر میخواستند برنامه عشای ربانی برگزار شود، جشن را شروع می کردم. باید یادآوری کنم که در کلیسای کاتولیک مراسمی به نام عشای ربانی وجود دارد و ما نیز این مراسم را برای آنها برگزار کردیم که تقریبا 45 دقیقه یا بیشتر طول می کشید و البته آنها از این مسئله بسیار خوشحال بودند.
بعد از مراسم هر گروه اجازه داشت که حدود 20 دقیقه در اتاق بماند. تنقلات و نوشابه و خوراکی هایی هم فراهم شده بود. ما هم برای مدتی صحبت می کردیم و سپس آنها از اتاق بیرون برده می شدند و گروه بعدی می آمدند.
آیا وسایل خاصی برای اجرای مراسم کریسمس با خودتان به همراه داشتید؟
خیر. دانشجویانی که کنترل سفارت را به دست داشتند خودشان اتاق را برای مراسم تزیین کرده بودند و حتی میزی را با خوراکی های مختلف تدارک دیده بودند. اینها همه توسط جوانانی که کنترل سفارت را به دست گرفته بودند انجام شده بود. آن ها سعی کرده بودند که همه چیز مانند مراسم کریسمس به نظر برسد. به نظر من چنین اقدامی از سوی آن ها بسیار زیبا بود. به طور قطع برای گروگان هایی که اجازه نداشتند با خانواده هایشان تماس بگیرند و به آن ها کریسمس را تبریک بگویند، برخورد خوبی بود. با وجود اینکه گروگان گیرها همگی مسلمان بودند تلاش کرده بودند برای گروگان هایشان که مسیحی بودند مراسمی همانند آنچه در کریسمس تجربه می کنند، برگزار کنند.
چه مدت در ایران بودید؟
ما اواخر روز دوشنبه به ایران رسیدیم و کریسمس روز سه شنبه بود و فکر می کنم تا روز جمعه در ایران ماندیم. بعد از برگزاری مراسم، ما دو روز را در تهران گذراندیم و مکان های مختلفی را در شهر به ما نشان دادند. ما همچنین با گروهی از رهبران مذهبی (ایرانی) دیدار کردیم و چند ساعتی را درباره آنچه در حال روی دادن بود و اهمیت همکاری ما با هم برای پایان دادن به بحران و ایجاد صلح در وضعیت موجود بحث و تبادل نظر کردیم.
آیا هرگز فرصتی به دست آوردید تا با گروگان ها بعد از آزادی شان ارتباط داشته باشید؟
بله من با چند تن از آن ها دیدار کردم. همان مرد جوانی که اهل دیترویت بود، او کارمند سفارت نبود، نظامی بود و وظیفه امنیت آنجا را به عهده داشت و همچنین با یکی از زنان گروگان، خانم “کاترین کوب” هم دیدار کردم. ایشان در آیووا زندگی می کردند و من زمانی که برای انجام یک مراسم به آن جا رفته بودم توانستم با ایشان هم دیداری داشته باشم.
فکر می کنم که ایشان هم اکنون از فعالان صلح در آمریکا هستند…
بله او سال ها است که چنین فعالیت هایی دارد. من ارتباطم را با او از دست داده ام و اخیرا خبری از وی ندارم، اما گهگاه اخباری از او در روزنامه ها می خوانم. خانم دیگری که در آن زمان در سفارت بود،” آن سوئیفت“ بعدها در یک اتفاق کشته شد. ظاهرا هنگامی که اسب سواری می کرده از اسب سقوط کرده و جان خود را از دست داده است. “جو سوبیک”، جوان اهل دیترویت نیز بعدها از من خواست تا مراسم ازدواجش را من برگزار کنم و اینگونه با وی ارتباطم را حفظ کردم. البته باید یادآوری کنم که وقتی من از ایران به آمریکا بازگشتم با خانواده های افرادی که در ایران ملاقات کرده بودم تماس گرفتم تا از اوضاع و آنچه در ایران رخ داده بود و وضعیت فرزندانشان را به اطلاع آنها برسانم.
حضور شاه مخلوع ایران در آمریکا یکی از عوامل موثر در تسخیر سفارت آمریکا در تهران محسوب می شد، آیا مردم آمریکا درک درستی از تحولات داخلی ایران داشتند؟
نه چندان زیاد. اکثر مردم آمریکا حتی اگر از وقایع آن سال ها باخبر بودند، نمی دانستند که حکومت دست نشانده آمریکا توسط مردم سرنگون شده است. بنابراین آگاهی کافی نداشتند. تا پیش از مسئله گروگان گیری و انعکاس آن در خبرهای ایالات متحده، ایران چندان در خبرها مطرح نبود. اغلب مردم آمریکا نمی دانستند که شاه و خاندان پهلوی دست نشانده هستند.
در واقع حتی بعد از انقلاب سال 1357 ایران، اکثر مردم آمریکا نمی دانستند که شاه به مردم ایران تحمیل شده است. مردم آمریکا هیچ آگاهی درباره آنچه در ایران در حال رخ دادن بود نداشتند و حتی نمی دانستند که نام خانواده پهلوی با فساد پیوند خورده است.
مردم ایران رنج می کشیدند و در طول سال های بین 1953 تا 1979، به مدت بیست و چند سال، نارضایتی و ناخشنودی بسیار زیادی بر زندگی مردم سایه می انداخته بود که در نهایت هم منجر به انقلابی شد که در سال 1979 به وقوع پیوست و این اعتراض ها شاه سرنگون شده را از کشور فراری داد. مردم آمریکا نمی دانستند که شاه ایران به جای اینکه به ایران برگردانده و محاکمه شود، در خارج از کشورش تحت حمایت قرار گرفته است.
شاه سعی کرد به کشورهای اروپایی پناه ببرد اما هیچ یک از کشورها اجازه ندادند که وی وارد کشورشان شود. در واقع ایالات متحده تنها کشوری بود که این اجازه را به شاه داد.
همینطور است. اما او بعدها مبتلا به سرطان شد و می دانم که مدتی را برای درمان در مکزیک گذراند و کمی بعد هم به مصر رفت و فکر می کنم که در همان جا هم از دنیا رفت. اما این حقیقت که او اجازه یافت به آمریکا بیاید از نظر مردم شاید به منزله حمایت از وی نبود، بلکه از روی رحم و شفقت بود. اما بعدها ماندن او در آمریکا بسیار منفور شد و به همین علت بود که او در نهایت به مصر رفت.
دولت محمد مصدق با حمایت آمریکا از کودتای 28 مرداد سقوط کرد و خیلی از روشنفکران ایرانی آن را مایه عقب گرد دموکراسی در ایران می دانند. افراد صلح طلب همانند شما برای بازسازی این چهره آمریکا در ایران چه تلاشی انجام داده اند؟
نه به اندازه کافی. بازهم باید بگویم که عموم مردم جامعه آمریکا تاریخ را نمی دانند. البته تعداد زیادی وجود دارند که وقایع را می دانند و آن را درک می کنند و حتی کتاب های بسیاری درباره آن نوشته شده است که همه وقایع را از سرنگونی شاه و آنچه پس از آن اتفاق افتاد تا سرکوب مردم و جزئیاتی درباره خاندان پهلوی توضیح می دهند. اما این کتاب ها در دبیرستان ها و دانشگاه های آمریکا تدریس نمی شوند! دانشجویان علاقه مند به تاریخ هم معمولا به چنین اطلاعاتی دست پیدا نمی کنند، مگر اینکه در دانشگاه های خاصی چنین دروسی به صورت انتخابی در دسترس باشند. کل آنچه که در ایران اتفاق افتاده در آمریکا به درستی شناخته نشده و این بسیار غم انگیز است.
مردم ایران هیچ خصومتی با مردم آمریکا ندارند، برای نزدیکی و گسترش صلح مابین مردم دو کشور چه پیشنهاداتی دارید؟
بهترین کار، می تواند این باشد که ما با هم تبادلاتی داشته باشیم. اما در حال حاضر فکر می کنم هیچ یک از دو کشور آمادگی چنین اتفاقی را ندارند. مردم آمریکا باید بتوانند به راحتی به ایران بروند و از نزدیک ببینند که ایران چگونه کشوری است و به همین صورت مردم ایران نیز باید بتوانند به راحتی به آمریکا سفر کنند. البته نه فقط برای اهداف کاری و اقتصادی، بلکه برای اهداف فرهنگی، و اگر ما با یکدیگر آشنا شویم آن موقع شرایط بسیار متفاوت خواهد بود. در ابتدا ما مردم آمریکا باید شروع کنیم و احترام ویژه ای برای فرهنگ و تاریخ ایران قائل شویم. ایران کشوری باستانی است و فرهنگ آن قدمت بیشتری نسبت به آمریکا دارد.
در واقع آمریکا کشوری است که تنها 250 سال قدمت دارد اما همانطور که می دانید ریشه های ایران به هزاران سال قبل باز می گردد. ایران فرهنگ، هنر و موسیقی زیبا و شگفت انگیزی دارد. قرن ها پیش کوروش کبیر، یهودیانی را که در تبعید بودند آزاد کرد. کوروش یک ایرانی بود که یهودیان را به سرزمینشان اسرائیل بازگرداند. خیلی ها این را نمی دانند. در بعضی موارد حتی پیشینه های مذهبی ما هم با هم مرتبط است.
شما در سخت ترین شرایط سیاسی بین ایران و آمریکا به تهران سفر کرده اید، چرا این مسیر را ادامه ندادید؟
چون اجازه این کار داده نمی شود.
اما حداقل می توانستید تلاش کنید چون در طول سال های اخیر هیئت های مختلفی که فعالیت های گوناگونی دارند، از آمریکا به ایران سفر کرده اند…
بله درست است. افراد دیگری این کار را انجام داده اند. فکر می کنم که دغدغه های من خیلی زود و خیلی زیاد تغییر کرده است چون من هنوز در جنبش صلح در آمریکا برای منسوخ کردن سلاح های هسته ای بسیار فعال هستم. این موضوع دهه ها دلیل اصلی فعالیت های من بوده است.
در اواخر دهه 70 میلادی که معاهده های صلح در حال بررسی بود و سپس که معاهده های اولیه منع سلاح های هسته ای مورد مذاکره قرار گرفتند، در جنبش های صلح طلبانه بسیار فعال بودم، بنابراین بیش از آن دوران دیگر فرصت نشد در جریان تنش های مابین ایران و آمریکا قرار بگیرم.
در دهه 80 میلادی بیشتر و بیشتر با آنچه در نیمکره شمالی و آمریکای مرکزی در حال وقوع بود، درگیر شدم. جایی که ایالات متحده سعی در براندازی دولت نیکاراگوئه داشت، دولت گواتمالا را سرنگون کرده بود و از دولت خشن و سرکوبگر السالوادور حمایت می کرد. این کشورها نزدیکتر بودند و نیازشان به حمایت در آن زمان ضروری تر به نظر می رسید. هرچند باید بگویم که ضرورت رابطه ما با ایران هنوز هم وجود دارد که شما هم الان آن را مطرح کردید و فکر می کنم باید به دنبال راه هایی برای حفظ بیشتر ارتباطم با این موضوع باشم.
شما به همراه چند تن دیگر از فعالان صلح، از موسسان جنبش صلح کاتولیک آمریکا به نام “پاکس کریستی” هستید. این بنیاد در چه سالی و با چه هدفی تاسیس شده است؟
ما پاکس کریستی را در سال 1972 تاسیس کردیم. پاکس کریستی یک جنبش بین المللی است که بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا شروع به کار کرد. پاکس کریستی یک جنبش برای برقراری آشتی بین ملت های اروپایی بود. کشورهای اروپای غربی با وجود ادعای مسیحی بودن، صدها سال به جنگ با هم می پرداختند. باید بگویم که پاکس کریستی تلاشی برای متحد کردن این ملل و ایجاد صلح در بین آنها بر اساس تعهد مشترک دینی شان بوده است.
اگر ما همگی از یک مسیح پیروی می کنیم، پس نباید یکدیگر را بکشیم. این جنبش در اروپا آغاز شد و این خط فکری و نگرش کمک کرد تا آنچه ما اکنون به عنوان اتحادیه اروپا می شناسیم به وجود بیاید و من فکر می کنم که این جنبش توانسته صلح را از زمان جنگ جهانی دوم تا الان در اروپا برقرار کند و البته این روند سپس شروع به گسترش کرد.
باید یادآوری کنم که این جنبش در سال 1945 آغاز شد اما در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 شروع به گسترش در سایر نقاط جهان کرد. تقریبا 40-50 سال است که ما جنبش پاکس کریستی را در آمریکا داریم و هنوز هم همان هدف خود برای ایجاد اتحاد در میان ملت ها و پایان دادن به جنگ را دنبال می کنیم. پاکس کریستی همواره جلودار اینگونه تلاش ها بوده است.
در طول زندگی حرفه ای خود به عنوان یک اسقف، همواره فعالیت های صلح طلبانه و ضدجنگ خود را نیز ادامه داده اید. نخستین بار چه موضوعی شما را به سوی فعالیت های صلح طلبانه و مدنی سوق داد؟ اولین فعالیت صلح طلبانه شما چه بود؟
این موضوع از اواخر دهه 60 شروع شد. من در سال 1968 به منصب اسقفی منصوب شدم. قبل از آن از سال 1961 تا 1964 در اروپا درس می خواندم و هنگامی که به آمریکا برگشتم جنبش های حقوق مدنی بسیار فعال بودند. این جنبش ها برای تحقق آزادی سیاهان در آمریکا تلاش می کردند و بسیار هم قدرت پیدا کرده بودند.
اوایل دهه 60 میلادی بود که آمریکا شروع به فرستادن نیروی های نظامی به ویتنام کرد و باید بگویم که به صورت غیر قانونی حمایت خود را از آنچه بعدها دولت ویتنام جنوبی شد، آغاز کرد. برخورد آمریکا با ویتنام جنوبی به گونه ای بود که گویی کشوری مستقل است و از آن در مقابله با ویتنام شمالی حمایت می کرد. وقتی که فرانسوی ها در سال 1954 در ویتنام شکست خوردند. در یک دوره دو ساله که قرار بود که جنگ تمام شود و انتخابات در ویتنام برگزار شود، آمریکا با دخالت هایش موجب شد که به جای اینکه در سال 1956 انتخابات ویتنام به عنوان یک کشور واحد برگزار شود، به دو بخش جنوبی و شمالی تجزیه شود و آمریکا هم از قسمت جنوبی حمایت کرد.
در طول جنگ تا سال 1973 که از جنگ خارج شدیم و در سال 1975 که جنگ تمام شد در زمان هایی که جنگ به جای آنکه تمام شود، تشدید می شد، من در جنبش های ضد جنگ ویتنام بسیار فعال بودم، تا زمانی که به نظرم رییس جمهور کندی جنگ را خاتمه داد.
البته در دوره ریاست جمهوری جانسون جنگ تشدید شد و به مدت 9 سال ادامه پیدا کرد. حتی بعد از اتمام جنگ هم ما تا 25 سال ویتنام را در تحریم نگه داشتیم اما امروزه روابط مسالمت آمیزی بین دو کشور وجود دارد.
در همان دوره بود که به تاسیس جنبشی کاتولیک به نام پاکس کریستی در آمریکا کمک کردم. تلاش این جنبش رها کردن جهان از سلاح های کشتار جمعی است؛ و دلیل اینکه تمامی معاهده هایی که برای خلع سلاح هسته ای مورد مذاکره قرار می گیرند، همین است. معاهده های بسیاری برای منع گسترش سلاح های هسته ای به امضا رسیده است اما این معاهدات زیر پا گذاشته شده اند. بنابراین جهان امروز خطرناک تر از همیشه است.
فعالیت های ضدجنگ خودتان را به دنبال مخالفت با حضور نظامی آمریکا در جنگ ویتنام آغاز کردید. مهمترین دلیل علاقه مندی شما به فعالیت ضد جنگ چیست؟
انگیزه و مشوق اصلی من ریشه در باورهای دینی ام دارد. خداوند نمی خواهد که ما برادران و خواهران خود را در جنگ و یا به بهانه های دیگر بکشیم. در قرن سه یا چهار عصر مسیحیت، مسیحیان بر باور خود استوار بودند و دست به اسلحه نبردند. آنها در اواسط قرن چهارم آنچه را که امروزه پرهیز از خشونت خوانده می شود تمرین می کردند. تا اینکه این تفکر که مسیحیان می توانند برای دفاع خود در جنگ شرکت کنند مطرح شد اما باور من این است که ما باید به ریشه های قدیمی مسیحیت خود که معتقد است “مسیحیان به جنگ نمی روند” بازگردیم.
حضرتعالی از جمله فعالانی بودید که مخالفت خود را با تهدید آمریکا مبنی بر جنگ علیه ایران به طور علنی اعلام کرده اید. دلیل شما برای مخالفت با جنگ علیه ایران چه بوده است؟
من با جنگ آمریکا با هر کشوری مخالف خواهم بود.
بنابراین فعالیت های شما تنها محدود به جنگ علیه ویتنام یا ایران نمی شود…
آمریکا در آن زمان در حال وارد کردن بیشترین خسارت از طریق جنگ بود آنچه ما با ویتنام انجام دادیم واقعا وحشتناک است، مانند روشی که ما حومه های شهر را با عامل نارنجی نابود کردیم. تعداد ویتنامی هایی که در جنگ کشته شدند و تعداد آن هایی که هنوز هم از عواقب ناشی از عامل نارنجی رنج می برند، من را بر این باور نگه می دارد که ما باید با تمامی این اقدامات مخالفت کنیم. بر اساس باورهای مسیحی ام ما باید در برابر اینگونه اقدامات ایستادگی کنیم
آیا تعریف شما از صلح و مخالفت با جنگ محدود به دیدگاه مذهبی تان می شود؟
یک اصل در آموزه های مسیحی وجود دارد که بیان می دارد ریشه بسیاری از جنگ ها در دنیا بی عدالتی و شیوه ای است که نظم اقتصاد بین المللی، ملت های خاصی را تحت سلطه و برخی دیگر را سلطه گر نگه دارد و حتی درون ملت ها، حتی ایالات متحده، ما جایگاه های ناعادلانه ای داریم در جایی که شکاف عظیمی بین فقیر و غنی وجود دارد.
در اینجا سیستم به گونه ای کارمی کند که ثروتمندان، ثروتمندتر و فقرا، فقیر تر می شوند. چنین مسئله ای در مقیاسی جهانی هم اتفاق می افتد و بسیاری از کارهای من که با انگیزه های مذهبی ام در یک راستا هستند، برای برقراری عدالت در نظام اقتصادی جهان، هم در کشورمان آمریکا و هم در نظام اقتصادی بین المللی است. درحالیکه برای ساختن جهانی عادلانه تر تلاش می کنیم احتمال دستیابی به جهانی صلح آمیزتر بسیار بیشتر می شود.
تا چه اندازه معتقدید که دستیابی به صلح جهانی تنها از طریق مذهب امکان پذیر است؟
افرادی هستند که پیرو هیچ دین مشخصی نیستند، اما همین افراد برای تحقق صلح، سخت تلاش می کنند. من هرگز کسی را از وظیفه انسانی اش برای تلاش جهت کمک به همنوعانش برای داشتن یک موقعیت عادلانه و توانایی زندگی صلح آمیز مستثنی نمی کنم.
در واقع فهمیده ام که در شخص خودم، عقاید مذهبی ام به من انگیزه می دهد هرچند که مذهب تنها انگیزه برای تلاش در راه عدالت و صلح نیست.
دیدگاه شما نسبت به گروه های تندرو مذهبی مانند داعش که با استفاده از نام دین در حال نسل کشی هستند، چیست؟
واضح است که به نظر من اعمال آن ها کاملا غلط است. باید بگویم که در گذشته هم مذهب علت بسیاری از جنگ ها بوده است و این، اتفاق جدیدی نیست. در طول تاریخ جنگ های مذهبی داشته ایم. اما در هر گروه دینی که هستیم می بایست از این سوء تفاهم ها که “مذهب چه می خواهد” فراتر رفته و به سمت زندگی صلح آمیز با یکدیگر حرکت کنیم.
خیلی پیشتر زنی جوان اهل ویتنام را که مورد شکنجه قرار گرفته بود، ملاقات کردم و با این حال با روحی بسیار آرام از این حوادث گذر کرده و آماده بود تا با شکنجه گرانش آشتی کند. او بودایی بود. من از وی پرسیدم که چه چیزی باعث می شود که دشمنانت را ببخشی؟ درحالیکه بخشش دشمنان از ویژگی های دین مسیحیت است پس چه چیزی باعث می شود تا این کار را بکنی و آنها را ببخشی و بتوانی زندگی خودت را به چنین مسیر آرامی بکشانی؟ او پاسخ داد که “معتقدم که همه ادیان در خالص ترین ریشه های و اساس خود مشترک هستند و ریشه همه ادیان عشق ورزیدن به یکدیگر است و نه نفرت و جنگ.
به گاندی نگاه کنید، او هم مطمئنا در آیین هندو این موضوع را فهمیده است و چنین باوری در اسلام هم وجود دارد. من با جوانان عراقی ملاقات کرده ام که متعهدانه خشونت را رد می کنند و مسلمان هم هستند. افرادی هم در داخل آمریکا هستند که به طریقی مشابه تحت عنوان جنبش صلح یهودیان که بسیار هم قدرتمند است، فعالیت می کنند. بنابراین همه ما با هر تفکر در هر دینی و تنها بر اساس اشتراک به عنوان انسان، کار را از این فرض شروع کنیم که ما زنده ایم تا حامی و نگهدار خواهرها و بردارانمان باشیم. زنده ایم تا به همه کمک کنیم تا صلح در زندگی آنها محقق کنیم.
به عقیده شما این گروه ها کدام بخش از جنبه های مذهب را اشتباه متوجه شده اند؟
واقعا نمی دانم. برای من واضح است که در متون مقدس مسیحی و آنچه که عیسی به ما آموخت حتی در متون مقدس عبری همواره پایه های نیاز به عشق ورزیدن به دشمنتان وجود دارد. در وهله اول عشق ورزیدن به خدا و سپس به همسایه همانگونه که فرد به خودش عشق می ورزد که به متون عبری باز می گردد.
مطمئنم که در اسلام و آیین هندو هم چنین نیازی وجود دارد که ادیان باید ما را به هم نزدیک کنند نه اینکه ما را از هم جدا کنند. می دانید که، تنها یک خدا وجود دارد که البته درک های مختلفی از خدا داریم اما هنوز هم خدا، خدای عشق است.
برخی از گروه های سیاسی معتقدند گروه هایی مانند داعش با حمایت غرب به قدرت رسیده اند. تا چه اندازه با این نظر موافق هستید؟
مطمئن نیستم که بگویم آنها تنها توسط غرب به وجود آمده اند. شاید آنها احساس می کنند که تحت ظلم و ستم غرب هستند و در نتیجه به آن واکنش نشان می دهند. در تاریخ شاهد هستیم که در هر دینی دوره ای وجود دارد که آموزه ها تحریف شده اند تا انسان ها بر علیه یکدیگر شورش کنند و دیگران را دشمن بدانند. اما من فکر می کنم که این تحریفی از روح حقیقی دین است. این تفکر که دین شما را به نفرت فرا می خواند، تفکری تحریف شده است، حال آنکه هر دین و عقیده مذهبی ای که می خواهد باشد.
با توجه به درگیری های نژاد پرستانه در آمریکا (ماننده حادثه فرگوسن)، تا چه اندازه برای تحقق صلح در آمریکا تلاش کرده اید؟
من سال ها کشیش کلیساهای سیاه پوستان بوده ام و به نوعی موقعیت سیاه پوستان را از منظر خود آنها نگاه کرده ام. من درک کرده ام که سیاهان در این کشور همواره مورد سرکوب و ستم قرار گرفته اند. بنابراین انگیزه ای قوی برای تلاش در راه پایان دادن به نژادپرستی و سرکوب سیاهان داشته ام. اما این راهی بسیار دشوار و بسیار طولانی است. حتی با وجود اینکه جنبش حقوق مدنی بعد از جنگ جهانی دوم با قوای بسیار شروع به فعالیت کرده و تا حدی تبعیض های نژادی را در هم شکسته است، فکر می کنم که ما هنوز در ابتدای مسیر هستیم. هرچند که اکنون هیچ تبعیض و نابرابری قانونی ای وجود ندارد اما هنوز هم عملا شاهد بی عدالتی هستیم، چرا که تنها تغییر دادن قانون ها کافی نیست. گاهی باید قلبها را هم تغییر داد تا انسان ها یاد بگیرند که به همنوعانشان از هر فرهنگ و نژادی که هستند، عشق ورزیده و به آن ها احترام بگذارند. دستیابی به این مهم تلاش زیادی می طلبد و از لازمه های آن خواست و اشتیاق قلبی برای شناختن انسان ها و شناساندن خود به آن ها است. باید این درک به وجود بیاید که انسان بودنمان، ما را در خانواده انسان ها، خواهر و برادر یکدیگر قرار می دهد.
به عنوان یک کشیش تا چه اندازه جامعه آمریکا را مذهبی می دانید؟
آمریکا به ظاهر جامعه ای مذهبی است، اما من مطمئن نیستم که مسیحیت اذهان و نگرش شهروندان ایالات متحده را شکل داده باشد. بر روی سکه های ما این جمله منقوش است که “ما تنها به خدا ایمان داریم”، با این وجود وقتی آموزه های خداوند می گوید که جنگ نکنید، ما به اسلحه هایمان بیشتر ایمان و باور داریم تا به خداوند. البته این وضعیت خوبی نیست. کارهای بسیاری هست که گروه های مذهبی باید انجام بدهند تا بتوان آمریکا را جامعه ای مذهبی و یا حتی مسیحی خواند.
آیا این تلاش برای آگاهی دادن به مردم از آموزه های حقیقی دینی شان می تواند بر سیاست های خارجی ایالات متحده هم تاثیرگذار باشد؟
یکشنبه گذشته وقتی در حال موعظه بودم به این مسئله فکر می کردم. اگر همه مسیحیان کاتولیک در آمریکا عمیقا و قلبا به موعظه ها و آموزه های انجیل و بعد از آن به آموزه های “پاپ ژان بیست و سوم”، “پاپ پل ششم”، “پاپ ژان پل اول و دوم”، “پاپ بندیکت” و ” پاپ فرانسیس ” از زمان جنگ جهانی دوم تا حال، گوش داده باشند، متوجه می شوند که آموزه های کلیسای کاتولیک،در نکوهش و رد جنگ بوده است.
در آمریکا هفتاد یا شصت میلیون مسیحی کاتولیک وجود دارد و ما قادریم تاثیر شگرفی بر عملکرد دولت خود داشته باشیم. رئیس جمهور حتی اگر خود مخالف جنگ باشد، نمی تواند به تنهایی این روند را متوقف سازد. بلکه به حمایت شهروندانی که مسیحی هستند یا با هر باور مذهبی دیگری که به باورهایشان عمل می کنند و بر آنها اصرار می ورزدند نیاز دارد، این مسیری است که کشور باید طی کند اما حقیقت این است که هرگز نمی توان جمعیت زیادی از شهروندان مسیحی را پیدا کنی که با جنگ مخالفت کنند. ما معلمان کاتولیک از سویی وظیفه بسیار دشوار و مهم ارتقای آموزه های مسیحی در بین مردم را بر دوش داریم.
آیا برنامه ای دارید که با اسقف های دیگر به ایران سفر کنید؟
در حال حاضر برنامه ای برای آینده ای نزدیک در دست ندارم اما از سویی هیچ چیزی را هم رد نمی کنم اگر برنامه ای پیش بیاید که بنظرم انجامش خوب باشد، حتما در آن شرکت می کنم دوست دارم از طرف پاکس کریستی به ایران بیایم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
