عالیجناب کاردینال پیتر کودوو آپیا تورکسان در 11 اکتبر 1948 در سوتا واسا (از نواحی غربی غنا در افریقا) به دنیا آمد. وی در 20 جولای 1975، به مرتبه کشیشی کلیسای بزرگ سن فرانسیس دسال در کیپ کوست غنا نایل شد و 18 سال بعد، در تاریخ 27 مارس 1993، به مرتبه اسقف اعظم این شهر منصوب شد. در 28 سپتامبر 2003، پاپ ژان پل دوم ایشان را به کالج مقدس کاردینالها معرفی کرد و وی در 23 اکتبر همان سال، به عنوان کاردینال انجمن کاتوزیان صاحب کرسی شد.
عالیجناب تورکسان تحصیلات خود را از سال 1962 تا 1967 در مدرسه علوم دینی سن ترزا پی گرفت و از سال 1968 تا 1971، در مدرسه علوم دینی سن پدرو در پدو به تحصیل پرداخت. ایشان سپس برای ادامه تحصیل در علوم دینی در دانشگاه سن آنتونی هادسون در رنسلر نیویورک به ایالات متحده رفت و پنج سال بعد، برای تحصیل به موسسه اسقفی رم فرستاده شد و در مرحله اول (1976-80) به اخذ کارشناسی متون مقدس و بار دیگر در سال 1987، به تکمیل دوره دکترای خویش در این حوزه نایل آمد که در همین دوره، وی را در سال 1993 به عنوان نامزد اسقفی اعظم کیپ کوست برگزیدند.
وی به عنوان هیئت علمی مدرسه علوم دینی سن ترسا در آمیزانو و مدرسه علوم دینی سن پیتر در پدو فعالیت داشته و به طور پاره وقت، به تدریس در دپارتمان مطالعات دینی دانشگاه کیپ کوست (1981-1987) و به عنوان استاد مدعو در مدرسه عالی علوم دینی کاتولیک ها در آنیاما، (ساحل عاج) مشغول بوده است. به هنگام خدمت در هیبت اسقف اعظم کیپ کوست، ایشان ریاست کنفرانس اسقفهای کاتولیک غنا (1997-2004)، ریاست دانشگاه کاتولیک های غنا، عضو ویژه در بسیاری از نهادهای زیر مجموعه کلیسای بزرگ رم، کمیسیون کاتوزیان گفتمان متودیست و کاتولیکها (1997-2002)، عضویت در شورای اتحاد مسیحیت اسقفان (2002 تا کنون)، کمیسیون هم افزایی فرهنگی کلیسا (2002 تا کنون)، اجتماع موحدین و یکتاپرستان اسقفان (2005 تا کنون)، دبیری جوامع اسقفی (2006 تا کنون) و شورای عدالت و صلح اسقفان (2007-2009) را بر عهده داشته اند. کاردینال تورکسان همچنین به عنوان ریاست افتخاری کنفرانس جهانی دین برای صلح انتخاب شده و یکی از اعضای انجمن مبلغان مسیحی غنا می باشد. در طول سالهای فعالیت در منصب اسقفی اعظم و کاردینالی، ایشان افتخارات و جوایز بسیاری را دریافت کرده اند که برخی از آنها عبارتند از: مدارک افتخاری از دانشگاه غنا در لگون، دانشگاه وینبا، دانشگاه صلیب مقدس نوتردام در ایندیانا ایالات متحده، نشان ستاره (مدال افتخار ملی جمهوری غنا)، نشان سنگ از جامعه سنتی آنومابو در مرکز غنا. عالیجناب تورکسان همچنین به زبان های فانته (لهجه آکان)، انگلیسی، فرانسوی، ایتالیایی، آلمانی و عبری تسلط کامل دارد. ایشان در تاریخ 24 اکتبر 2009 از سوی پاپ بندیکت شانزدهم به عنوان رئیس شورای پاپی صلح و عدالت واتیکان منصوب شده است. به دنبال سفر کاردینال تورکسان به ایران با مساعدت اسقف اعظم، لئو بوکاردی، سفیر واتیکان در ایران این فرصت فراهم شد تا گفتگوی مفصلی با ایشان داشته باشیم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با کاردینال پیتر کودوو آپیا تورکسان
رئیس شورای پاپی صلح و عدالت واتیکان
جنابعالی چند بار از ایران دیدن کرده اید؟
این اول بار است.
با توجه به وقایع رخ داده در گذشته آیا فکر می کنید که احتمال ارتباط واقعی میان اسلام و مسیحیت وجود داشته باشد؟
بله البته. کاملا درست است که ما مشکلات خودمان را داشته ایم اما دلیلی وجود ندارد که با یکدیگر ارتباط برقرار نکنیم. اگر به گذشته نگاه کنید خواهید دید که مباحث زیادی میان محققان مسیحی و اسلامی وجود داشته است. از ملاقات سن فرانسیس آسیسی گرفته تا سلطانِ دامیتا در قرن سیزدهم.
البته آن چیزی که امروزه جدید است اینکه ما علاوه بر روابط فردی می توانیم روابط میان موسسات و دانشگاه ها را هم داشته باشیم.
شما بحث های موجود میان واتیکان و اسلام را چگونه ارزیابی می کنید؟
حدود 10 سال قبل پاپ بندیکت شانزدهم سخنرانی در آلمان ارایه کردند و برخی از صحبت های ایشان به غلط ترجمه گردید که باعث رنجش کشورهای مسلمان شد. در آن مراسم پاپ بندیکت در دانشگاه سابق خود در روزنبرگ در حال سخنرانی بودند. ایشان تصمیم گرفتند که خطاب به همکلاسی های سابق خود در مورد ارتباط میان منطق و دین صحبت کنند. در بخشی از این سخنرانی ایشان به قسمتی از سخنان برجسته یک نویسنده مسیحی که قرن ها پیش در آلمان زندگی می کرده است اشاره کردند که درباره این موضوع بود که اسلام به زور شمشیر گسترش و ترویج یافته است. این نظر شخصی پاپ نبود اما به این دلیل که ایشان خود جمله مذکور را تکرار کردند باعث رنجش مسلمانان شد.
نمونه دیگر پنج سال پیش رخ داد درست زمانی که یک کلیسا در الکساندریا با بمب تخریب شد و در نتیجه پاپ خواستار محافظت بیشتر از مسیحیان خاورمیانه شدند.
پس از واکنش هایی که نسبت به صحبت های پاپ صورت گرفت، شما ماموریت ویژه ای داشتید که به ایران بیایید. دلیل اینکه در آن دوره به ایران نیامدید چه بود؟
این موضوع صحت ندارد. چنین ماموریتی به عنوان یک نماینده ویژه به من داده نشد. من مفتخرم از گفتن این موضوع که شورایی که در رم مسئولیت گفتگوی بین مذاهب را برعهده دارد در حال حاضر با دانشگاه الازهر درحال گفتگو می باشد و در آن موقع از من دعوت شد تا به یک هیئت ویژه که مربوط به گفتگو با الازهر بود ملحق شوم. زمانی که در آنجا به سر می بردیم نیز ملاقات های دیگری از قبیل ملاقات با گروه های مسیحی را انجام دادیم.
این خبر صحت نداشت که پاپ شما را مامور کرد که به ایران بروید و با مسلمانان ایرانی به گفتگو بپردازید؟ چرا این کار را انجام ندادید؟
نه هرگز پاپ مرا مامور چنین کاری نکرد. در واقع این بخشی از وظایف من نیست. مردم شهر قم مرا از طریق سفارت ایران در واتیکان دعوت کردند، تا در مورد نقش مذهب در فهم یا گسترش صلح و عدالت در جهان به گفتگو بپردازیم.
زمانی که پاپ بندیکت شانزدهم به دلیل ضعف قوای جسمی و ذهنی استعفای خود را تقدیم کردند، رسانه ها بر روی شما به عنوان گزینه اصلی این سمت و جانشین ایشان متمرکز شدند. به نظر شما آیا جهان مسیحیت در حال حاضر آمادگی پذیرش و انتخاب یک پاپ سیاه پوست را دارد؟
گمانه زنی های رسانه ای همیشه وجود داشته اند. برای مثال در مورد انتخابانی که در ایران برگزار شد رسانه ها حرف های زیادی زدند. همزمان با اینکه که پاپ بندیکت استعفا دادند این گمانه زنی ها توسط برخی دلالانِ شرط بندی در ایرلند که برروی برندگان این انتخاب شرط بندی کرده بودند آغاز شد. آنها نام مرا به این دلیل مطرح کردند که از آفریقا بودم نه به این دلیل که مرا می شناختند، من در واتیکان کار می کردم و مسئول برخی از جلسات مهم در آنجا بودم. بنابراین آنها من را به عنوان یکی از نامزدهای احتمالی در لیست قرار دادند.
مردم سراسر جهان از قبیل مسلمانان و مسیحیان خیلی تمایل دارند تا بدانند که پاپ چگونه انتخاب شدند. پشت دیوارهای واتیکان چه می گذرد؟ البته اگر این یک راز است می توانیم از این سوال بگذریم.
نه این یک راز نیست. آنچه از اهمیت بالاتری برخوردار است این است که این فرایند به دنبال این است تا از نفوذ بیرونی جلوگیری شود. زمانی که جایگاه پاپ خالی باشد اگر ایشان فوت کرده و یا استعفا داده باشند، تمامی کاردینال های جهان به رم می آیند مگر اینکه به دلیل کهولت سن و بیماری نتوانند این سفر را انجام دهند. کاردینال هایی که سن آنها کمتر از هشتاد سال است، صلاحیت آن را دارند که رای دهند و یا برای سمت پاپ نامزد شوند.
تمامی آنها در اقامتگاهی در داخل واتیکان اقامت می گزینند. هیچ تلویزیون، تلفن، رادیو و روزنامه ای در آنجا وجود ندارد. این امر از نفوذ بیرونی جلوگیری می کند. همچنین آنها تحت محافظت قرار دارند، پشت محل اقامت آنان که رو به خیابان باز می شود نیز بوسیله حفاظهای الکترونیکی محافظت می شود.
کاردینال ها با یکدیگر به دعا و صحبت می پردازند. از متخصصان خواسته می شود تا برای آنها توضیحاتی دهند و آنها نیز در مورد تجارب کلیسا در چهارگوشه جهان برای کاردینال ها صحبت می کنند. با این توضیحات تصویر کاملی از وضعیت کلیسا در جهان برای کاردینال ها شفاف سازی می شود.
زمانی که بحث ها پایان یافت کاردینال ها در کلیسای “سیستین” وارد «انجمن محرمانه» می شوند. این مکان به دلیل نقاشی های میکل آنژ بسیار مشهور است.
همگی ما 115 نفر زمانی که پاپ فرانسیس انتخاب شد به دور میزی که در وسط این اتاق قرار دارد نشستیم، درها بسته و قفل شده بودند. سپس رهبر کاردینال ها از یک واعظ دعوت می کند تا به ما در درک و تشریح جدی بودن وظایف ما کمک کند.
اگر این واعظ خودش کاردینال نباشد زمانی که سخنانش را به پایان می برد این اتاق را ترک می کند. سپس ما کاردینال ها یک به یک در پیشگاه انجیل سوگند یاد می کنیم که آمده ایم تا بدون هیچ تاثیر و نفوذ بیرونی رای دهیم. بعد از آن به پشت میزهایمان باز می گردیم که روی آنها تنها یک خودکار و یک قطعه کاغذ قرار دارد. هرکس بدون هیچ مشورت یا بحثی یک نام را یادداشت می کند؛ یعنی نام فردی که ابراز تمایل کرده است تا سمت پاپ را از آن خود کند. سپس کاغذ خود را تا میزنیم و آن را داخل بشقابی که مخصوص رای می باشد می اندازیم.
این عمل به همه افراد ثابت می کند که شما تنها یکبار رای داده اید. بنابرین همانطور که می بیند شفافیت کاملی در انتخاب پاپ جدید وجود دارد. سپس رای ها به داخل یک جعبه ریخته می شوند.
در این فرایند هیچ لابی گری و اعمال نفوذی صورت نمی گیرد؟
خیر. حتی زمانی که ما به واتیکان می رویم و مدتی در آنجا اقامت می گزینیم هرگز با یکدیگر به جز درباره مواردی که ذکر کردم، صحبت نمی کنیم.
لطفا در مورد شمارش آرا توضیح دهید.
زمانی که تمامی اعضا رای خود را دادند ما از بین خود، سه نفر را به عنوان بازرس و مامور شمارش آرا انتخاب می کنیم. سپس در جعبه را باز کرده و آرا را می خوانیم. نفر اول کاغذها را بر می دارد اسامی را می خواند و سپس کاغذهای آرا را به نفر دوم می دهد تا وی مجددا اسامی را قرائت کند. نفر سوم نیز همین فرایند را تکرار کرده و به آرا یک سوزن الصاق می کند. آنها تمام این فرایند را برای تک تک آرا تکرار می کنند.
این فرایند حدود 30 تا 45 دقیقه به طول می انجامد و همگی شاهد این فرایند هستند. زمانی که تمامی آرا اعلام شد این سه نفر آرای کلی را اعلام می کنند. اگر هیچ کدام از اسامی حداقل دو سوم آرا را کسب نکرده باشد هیچکس به عنوان پاپ انتخاب نخواهد شد و فرایند رای گیری مجددا تکرار خواهد شد. اما در نهایت بلایی که بر سر کاغذ رای ها می آید این است که در اجاق سوزانده می شوند. و رنگ دودی که از دودکش بیرون می آید نشانگر نتایج انتخاب پاپ است. مقداری ماده شیمیایی به کاغذها اضافه می شود تا رنگ دود را سفید یا سیاه نماید.
اگر میزان دو سوم کل آرا بدست نیاید مجددا رای خواهیم داد. ما معمولا دو مرتبه قبل از نهار و دو مرتبه در بعد از ظهر رای گیری می کنیم. اگر فرایند انتخاب پاپ خیلی طولانی شود مجددا از واعظ دعوت می شود تا در مورد مسئولیت ها سخنرانی کند. اگر دود سفید از دودکش بیرون بیاید بدان معنی است که ما به دو سوم آرا دست یافتیم و پاپ جدید برگزیده شده است.
نفر دوم و سوم رای گیری هم مشخص می شوند؟
خیلی مهم نیست که چه کسانی دوم و سوم شده اند و یا در رده های بعدی قرار گرفته اند و فقط نام کاردینالی که میزان دو سوم آرا را کسب کرده است اعلام خواهد شد.
می خواهم به نکته مهمی اشاره کنم. در ایران شورایی که وظیفه انتخاب رهبری را بر عهده دارد معتقد است که رهبر قابل انتخاب نیست، رهبر وجود دارد و ما تنها برای پیدا کردن ایشان جستجو می کنیم و پس از آن رای می دهیم. این مدل انتخاب بسیار شبیه به مدلی است که شما انجام می دهید و این شباهت برای من خیلی جالب است.
بله این شباهت می تواند خیلی جالب باشد. از زمان های دور نقاط اشتراک زیادی میان مسلمانان و مسیحیان وجود داشته است. بنابراین این مشابهت تعجب آور نیست. در روزهای جمعه و شنبه من در قم حضور داشتم و از حرم حضرت فاطمه معمومه دیدن کردم. این نوع ارادت شیعیان در قم مرا به یاد ارادت حضرت مریم مقدس، مادر حضرت عیسی توسط کاتولیک های مسیحی انداخت.
تفاوت میان مسلمانان سنی و شیعه این است که ما شیعیان بر این باوریم که می توانیم به این اماکن مقدس متوسل شویم. و به همین دلیل است که شما چنین معابد مقدسی را در عربستان سعودی مشاهده نمی کنید.
همانطور که گفتم اشتراکات زیادی میان اسلام و مسیحیت وجود دارد هرچند که اختلافاتی مهمی نیز وجود دارند.
البته. شما از زمان کودکی با دین اسلام آشنایی دارید زیرا عموی شما نیز یک مسمان بود.
در خانواده بزرگ ما در غنا، یکی از عموهای من مسلمان بود و ما با یکدیگر به راحتی و بدون هیچ مشکلی زندگی می کردیم. پدر من یک کاتولیک بود مادرم نیز یک مسیحی مومن بود و ما با یکدیگر در صلح و دوستی زندگی می کردیم.
چرا ترغیب نشدید که دین عموی خود را دنبال کنید؟
اگر این کار را می کردم، شاید در حال حاضر از خودم سوال می کردم که چرا راه و دین پدرم را دنبال نکردم.
چه چیزی شما را شیفته ی کلیسای کاتولیک کرد؟
این سوال را من هم می توانم از شما در مورد دین اسلام بپرسم. شما اسلام را انتخاب نکردید. شما یک مسلمان متولد شدید و من نیز یک کاتولیک مسیحی. ما رشد نکردیم تا بتوانیم در مورد ادیان مختلف بیاموزیم و یکی از آنها را انتخاب کنیم. اگر من در ایران متولد شده بودم احتمالا درحال حاضر یک مسلمان بودم و اگر شما در غنا متولد می شدید احتمالا یک مسیحی کاتولیک بودید. وضعیتی که ما در حال حاضر در آن به سر می بریم نتیجه قرار گرفتن در مکانی است که در آن متولد شده ایم.
اما هیچکس نمی تواند به صورت تصادفی به سطح شما برسد و یک کشیش شود. این پیشرفت متاثر از تلاش، استقامت، انگیزه و مطالعه است.
از همه مهم تر لطف خداوند است.
آیا فکر می کنید که از طرف خداوند ماموریتی دارید؟
قطعا همینطور است. همه ما برای انجام ماموریتی بوجود آمده ایم. تمامی افراد مسلمانی که در ایران زندگی می کنند مسلما آیت الله نیستند. شما این باور را قبول دارید که خدا در همه جا حاضر است و برای برخی از افراد این وسیله را فراهم می سازد که به جامعه خدمت کنند.
خانواده شما متشکل از چندین مذهب بود که با یکدیگر در صلح و صفا زندگی می کردند. من هم دوست داشتم که در سراسر جهان این مهم اتفاق بیافتد اما متاسفانه در حال حاضر اینطور نیست.
این مهم می تواند اتفاق بیافتد. زمانی که من در حال رشد و بزرگ شدن بودم این اتفاق رخ داد. ما با یکدیگر در صلح و آرامش زندگی می کردیم. عموی من تنها مسلمانی نبود که می شناختم. در همسایگی ما نیز چندین مسلمان دیگر وجود داشتند. همه ما در صلح و با میزان تحمل و پذیرش بالایی نسبت یه یکدیگر زندگی می کردیم.
در حال حاضر جنبشی در غنا و چند کشور دیگر در حال ظهور است که مدعی تطهیر و پالایش اسلام است. به نظر می رسد امروزه تطهیر اسلام برای طرفدارن آن به معنی پذیرش کمتر مردمانی است که با آنها تفاوت دارند و اینجاست که مشکل آغاز می شود. مشکلی که در حال حاضر در نیجریه داریم از این واقعیت نشأت می گیرد.
در واقع شما به گروه تروریستی بوکو حرام اشاره می کنید.
بوکو حرام یکی از جنبش هایی است که در غرب آفریقا قرار دارد. جنبش های دیگری نیز وجود دارند مانند الشباب در شرق آفریقا.
با این سخن موافقید که بوکو حرام و الشباب و چنین گروه هایی دشمن اسلام و مسیحیت هستند؟
من می دانم که کدام دسته از مسیحیان از وجود چنین گروه هایی ضربه دیده اند اما نمی دانم که چرا آنها به برخی از گروه های مسلمانان حمله ور می شوند. در نیجریه آنها در ابتدا به کلیساها حمله کردند سپس به موسسات و تاسیسات دولتی مانند پلیس و اردوگاه های ارتش. در حال حاضر آنها حتی به بازارهایی که در آنجا افراد مختلفی مانند مسیحیان و دیگران وجود دارند حمله ور می شوند. من واقعا نمی فهمم که آنها به دنبال چه چیزی هستند.
من در مورد تاریخ طولانی آفریقا و اینکه چه اتفاقاتی در آنجا رخ داده است کاملا آگاهم. برخی از کشورها به آفریقا حمله کردند و آنجا را مستعمره خود ساختند. مردم آفریقا متحمل فشارها و رنج های زیادی شده اند و تحت این فشارها تعداد زیادی از مردم مسیحیت را پذیرفتند. سربازان عرب نیز به افریقا آمدند و تعداد زیادی از مردم آفریقا مجبور به پذیرش اسلام شدند. در مورد وضعیت کنونی چگونه می توان به یک مسیحیت یا اسلام متعادل و منطقی دست پیدا کرد؟
مسیحیت تنها از طریق اروپا به آفریقا نرفت. این دین همچنین از طریق اتیوپی و رود نیل و بعدها از طریق اروپا و از راه دریا به آفریقا وارد شد و اسلام نیز از منطقه خاورمیانه و مصر و از طریق بیابان صحرا وارد آفریقا شد. بنابراین هر دو دین از مسیرهای مختلفی وارد آفریقا شدند.
من فکر نمی کنم کسی بتواند شکل سنتی مسیحیت را رادیکال و بنیادگرا توصیف کند. اتفاقی که در هنگام ظهور مسیحیت رخ داد این بود که مسیحیت از تنش هایی را که در اروپا وجود داشت پیروی کرد. مبلغان مسیحیت را در قرون چهاردهم و پانزدهم به آفریقا آوردند. در نتیجه مبارزه میان ملل مختلف در اروپا تبدیل به مبارزه میان اقوام و مستعمره های گوناگون در آفریقا شد. در واقع تنش های میان کاتولیک ها و پروتستان ها در آفریقا انعکاسی بود از مبازرات میان این دو گروه در اروپا.
اسلام در ابتدا از طریق صحرا وارد غرب آفریقا شد. البته در شرق آفریقا داستان دیگری وجود داشت زیرا این منطقه به کشورهای عربی آن سوی دریا بسیار نزدیک تر بود. به همین ترتیب ما گروه های گوناگونی از مسلمانان را مشاهده می کنیم که شامل شیعیان، سنی ها و احمدی ها در آفریقا هستند.
شما به عنوان یک آفریقایی نماینده همه کاتولیک های آفریقا می باشید و تنها کسی هستید که می توانید به بهبود شرایط آفریقا کمک نمایید. من قصد اشاره به موضوع بسیار مهمی را دارم و آن بیماری ایدز در آفریقاست. تعداد زیادی از افراد به این ویروس آلوده شده اند و جان خود ر از دست داده اند. آیا شما به این موضوع اعتقاد دارید که اگر کلیسای کاتولیک مجوز استفاده از کاندوم را صادر کند، از شیوع این بیماری جلوگیری می شود؟
در ابتدا باید به این موضوع اشاره کنم که من نماینده کلیسای کاتولیک هستم با این وجود روش های این کلیسا همیشه ثابت است و مهم نیست که چه کسی به کجای دنیا فرستاده شده است. اگر من بخواهم در مورد بیماری ایدز و استفاده از کاندوم در آفریقا صحبت کنم همین فکر و روش باید توسط کسی که به آمریکا یا هند فرستاده می شود، پیاده سازی و اجرا شود. ایدز بیماری است که ازطریق روابط جنسی محافظت نشده و یا استفاده از سرنگ های تزریقی آلوده منتقل می شود. آموزه کلیسای کاتولیک در این مورد این است که رابطه جنسی هدف و مقصودی را دنبال می کند. هر عمل جنسی باید به تولید مثل منجر شود و در واقع استفاده از کاندوم مانعی برای تولید مثل است و این دلیل مخالفت کلیسا می باشد. این پیام کلیسا در دیگر نقاط جهان نیز آموخته می شود.
زمانی که بیماری ایدز ظهور پیدا کرد ما به مردم یادآور شدیم تا ارزش ریاضت و خودداری و همچنین ارزش راستی و وفاداری نسبت به همسرشان را در نظر گیرند.
تعداد زیادی از افراد فکر می کردند که کاندوم تنها راه حل است و فشار زیادی بر کلیسا وارد آمد تا آموزه خود را تغییر دهد. برخی از دولت ها به مردم خود کاندوم تحویل دادند و کلیسا مجددا تکرار کرد که خودداری و ریاضت اولین راه حل است. اگر شما ناقل بیماری ایدز باشید باید از رابطه جنسی امتناع ورزید. اگر نمی توانید نسبت به شریک جنسی خودتان وفادار باشید مردم اجتماع خود را آلوده ننمایید.
در سرتاسر جهان مردم فقیر زیادی وجود دارند. بر اساس آموزه های کلیسای کاتولیک، شما به این مردم فقیر توصیه می کنید که از کاندوم استفاده نکنند علی رغم این واقعیت که آنها باید خانواده خود را کوچک نگاه دارند تا از فقیرتر شدنشان جلوگیری شود. صندوق جمعیت سازمان ملل متحد این موضوع را به اثبات رساند که استفاده از کاندوم می تواند مانع تولید مثل شود و در نتیجه از توسعه و شیوع فقر جلوگیری نماید.
این موضوع دیگری است: کاندوم علاوه بر اینکه از شیوع ایدز جلوگیری می کند باعث عدم بارداری و تولید مثل نیز می شود. شما این دو موضوع را با هم یکسان انگاشته اید در صورتی که به یکدیگر مربوط نمی شوند. کلیسای کاتولیک با توجه به لحاظ نمودن موضوع کنترل جمعیت و عدم بارداری، مخالف استفاده از داروهای مصنوعی ضدبارداری است. من در سال 2010 که سال برگزاری اهداف توسعه هزاره ملل متحد بود به این سازمان گفتم که شما نمی توانید با حذف فقرا، فقر و تنگدستی را از بین ببرید و تنها با سرمایه گذاری برای فقرا می توانید باعث از بین رفتن فقر شوید. این وظیفه ای است که ما به عنوان یک کلیسا انجام می دهیم.
شغل پدر شما چه بود؟ فکر می کنم نجار بوده اند درست است؟
بله کاملا درست است.
ایشان چه مقدار درآمد داشته اند؟ شما در دو اتاق زندگی می کردید. تصور کنید که خانوداه شما بزرگ تر شود. آیا این امر باعث فقیرتر شدن شما نمی شد؟
خانه ما دو اتاق داشت و ما 10 خواهر و برادر بودیم. البته همه ما در آنجا همزمان با یکدیگر زندگی نمی کردیم. پدر من برای یک شرکت استخراج معدن کار می کرد. این شرکت برای کارکنان خود خانه می ساخت و آنها به هیچ کارگری اجاره نمی دادند که خانه ی خود را بسازد. اگر پدر من این فرصت را داشت که خانه ای برای خود بسازد حتما خانه ی بزرگی برای ما می ساخت. حقوق وی کافی و مناسب بود اما این شرکت اجازه ساخت خانه را به او نداد.
اگر ثروت میان افراد بیشتری تقسیم شود و سهم هر فرد کاهش یابد در نتیجه رونق، آسایش و همچنین توجه کمتری وجود خواهد داشت.
همانطور که گفتم من چند روز پیش در قم حضور داشتم. در این شهر یک کتابخانه اسلامی بسیار بزرگ وجود دارد. این کتابخانه توسط یک مرد فقیر ایجاد شده است. او با خواندن و قرائت قرآن درآمد کسب می کرده و این درآمد را برای خرید کتاب صرف می کرده است. او هرگز به حج مشرف نشد زیرا پول و توان چنین کاری را نداشت. وی در دوران فقر خود چنین کتابخانه ای را بنا نهاد. زمانی که شما در مورد فقر و آسایش صحبت می کنید این امر به الویت هایی که مردم برای خودشان در زندگی دارند بستگی دارد. در اسلام شخصیت های قدسی زیادی وجود داشته اند که در فقر زندگی می کرده اند نه به این دلیل که آنها بدبخت و بیچاره بوده اند بلکه به این دلیل که می خواستند زندگی خود را در راه خدا وقف کنند. این نمونه از افراد در مسیحیت نیز وجود دارند.
کمی در مورد کشورهای ثروتمند جهان فکر کنید که میزان بالایی از خودکشی در جوامع آن ها اتفاق می افتد. احساس رضایت در زندگی تنها با پول مقدر نمی شود.
ما حدیثی داریم که اگر فقر از دری وارد شود ایمان از در دیگر خارج می شود.
فقر دشمن دین و مذهب نیست. رسم قدیمی در مسیحیت وجود دارد که بر اساس آن افراد قدسی به صورت داوطلبانه به دنبال فقر می گشتند و آن را می پذیرفتند. زنان و مردانی که رسما وارد زندگی دینی می شوند به فقر سوگند می خورند.
نظر واتیکان و شما در مورد همجنس گرایی چیست؟ آیا وایتکان همجنس گرایی را طبیعی می داند یا به عنوان یک اختلال و آشفتگی از آن یاد می کند؟
کلیسا به فعالیت های همجنس گرایانه یا ازدواج افراد همجنس اعتقادی ندارد. با این وجود همه انسانها دارای شان و مقام غیر قابل تفکیکی هستند و این امر نکته مهمی را به کلیسا یادآوری می کند که با همجنس گرایان نباید به مانند مجرمان رفتار شود و این دیدگاه کلیسا باعث می شود تا مردم به یاد داشته باشند که نسبت به همجنس گرایان تبعیض نشان ندهند. مشکل اصلی برای کلیسای کاتولیک این است که همجنس گرایان نباید به عنوان مجرم شناخته شوند. آنها باید حس همراهی و پذیرفته شدن داشته باشند و حس کنند که دیگران می خواهند به آنها کمک کنند.
من می دانم که یک کلیسای کاتولیک در لندن هست که یک مکان مخصوص برای دورهم جمع شدن کاتولیک های همجنس گرا فراهم کرده است تا توجهی که به آن نیاز دارند را دریافت کنند. کلیسا به این موضوع معتقد است که فارغ از هر کاری که یک فرد انجام می دهد، او دارای کرامت است و این کرامت باید مورد احترام واقع شود.
با این تفاسیر پس چرا در گذشته کلیسا برای افراد همجنس گرا مجازات مرگ در نظر می گرفت؟
تا جایی که من اطلاع دارم در هیچ دوره تاریخی کلیسا چنین کاری نکرده است.من طی سال های 1971 الی 1975 در آمریکا تحصیل کرده ام. در آن دوران کتاب های روانشناسی می گفتند که همجنس گرایی یک چیز غیر عادی است در بیست سال اخیر کتاب ها تغییرات زیادی داشته اند و در حال حاضر طوری در مورد این جریان سخن می گویند که گویی فعالیتی عادی محسوب می شود مانند یک سبک زندگی جایگزین و متفاوت.
موضع کلیسا در این مورد کاملا شفاف است. اما یک فرد همجنس گرا نباید کلیسا را ترک کند. مسیحیت بر این باور است که با لطف خداوند مردم می توانند زندگی شان را به سمت و سویی که خداوند خشنود می شود هدایت نمایند.
شما تلویحا به این نکته اشاره کردید که خود کلیسا نیز به خودی خود با این موضوع سرو کار دارد.
مطمئنا این طور است.
اما ممکن است فردی تمایلات جنسی خود را پنهان نماید و با این وجود به بالاترین منصب ها در کلیسا نیز دست یابد.
همانطور که گفتم تجرد بسیار مهم است. روحانیون کلیسیای کاتولیک مجرد نامیده می شوند. اگر فردی چیزهایی را پنهان نماید مشخصا ما نمی توانیم آن را تشخیص دهیم.
زمانی که شما با افراد محافظه کار در ایالات متحده آمریکا مواجه می شوید ماموریت و وظایف تان بسیار سخت می شود من قصد دارم تا در این مورد از شما سوالی بپرسم. به این دلیل که انسان عامل تغییرات جوی و آب و هوایی در جهان است، در همین رابطه پاپ خواستار پایان دادن به استفاده از سوخت های فسیلی شده است. در مقابل جمهوری خواهان آمریکایی مدعی شدند که پاپ در موضوعات سیاسی و علمی دخالت می کند. حتی رئیس کمیته محیط زیست و خدمات عمومی در سنای آمریکا موضوع گرمایش زمین را دروغ نامید. در واقع به صورت غیر مستقیم پاپ را دروغگو خطاب کرد.
من این فرد را نمی شناسم اما بله کاملا درست است مردم در مورد این انتقاد صحبت های زیادی کردند. در سمیناری که در بوستون برگزار شد من با سناتور اد مارکی از ماساچوست و دکتر جان هولدرن مشاور علمی و مذاکره کننده ارشد کاخ سفید در پاریس دیدار کردم، هر دوی آنها با صبر و بردباری در مورد تغییرات جوی توضیحاتی را بیان کردند. واقعیت این است که برخی از سیاستمداران در مورد مسائل زیست محیطی به مشاجره می پردازند و یا این موضوع را کاملا انکار می کنند.
سازمان ملل متحد 800 دانشمند را دور هم جمع کرد کسانی که این موضوع را مورد بررسی و مطالعه قرار داده بودند و در نهایت به این نتیجه دست یافته بودند که تغییرات زیست محیطی واقعا وجود دارد. واقعیت این است که سطح آب دریاها به دلیل بروز عوامل مختلفی مانند سیل و یا ذوب یخ های قطبی در حال افزایش است. ما نمی توانیم تغییرات جوی و زیست محیطی را انکار کنیم به این دلیل که اینها واقعیات بسیار ملموسی هستند. یک مرد قزاق به من گفت که دما در کشورش 15 درجه زیر صفر است اما دمای مذکور برای آن منطقه بسیار بالا است زیرا در گذشته در این دوره از سال دمای آنجا 30 درجه زیر صفر بوده است در واقع دلیل بروز این مشکل وجود گاز کربن در اتمسفر است.
واتیکان به عنوان یک رهبر مذهبی شناخته شده و در عین حال یک کشور نیز محسوب می شود. چگونه این دو عامل با یکدیگر ترکیب شده اند؟
خیلی ساده است. دولت-شهر واتیکان در سال 1929 تاسیس شد و قلمروی کوچکی از شهر رم محسوب می شود درست در کنار تپه واتیکان که اداره مرکزی کلیسای کاتولیک در آنجا واقع شده است. دولت-شهر واتیکان به منظور تضمین آزادی و استقلال پاپ در راستای اعمال ماموریت هایش به عنوان یک رهبر مذهبی بنا نهاده شد. از طرف دیگر مقر پاپ (یا مقر وابسته به پاپ که توسط پیتر مقدس بنا نهاده شد) محل گردهمایی تمامی دفاتر دولتی و اجرایی است که در واتیکان قرار دارند و به پاپ در اجرای ماموریت های جهانی اش به عنوان رهبر کلیسای کاتولیک کمک می کنند. بنابراین مقر پاپ و واتیکان با یکدیگر تفاوت دارند با وجود این هنوز مردم این دو اصطلاح را به جای یکدیگر به کار می برند.
پاپ ماهیتا یک رهبر مذهبی است و دفتر وی در واتیکان کشور کوچکی است قرار دارد. مشاور اصلی پاپ شامل کاردینال وزیر خارجه که مقام نخست وزیری را بر عهده دارد و دیگر کاردینال ها و اسقف ها رتبه وزیر را بر عهده دارند.
من وزیر متصدی امور اجتماعی هستم. پاپ رییس دولت واتیکان محسوب می شود اما مهم تر از این سمت اینکه وی جانشین و قائم مقام پیتر مقدس محسوب می شود که حکومت کلیسا از طرف وی به پاپ واگذار شده است. با این وجود ایشان به عنوان رییس کلیسا می توانند در جای دیگری زندگی یا کار کنند.
مسئولیت های شما در سمت وزیری چیست؟ اولویت کاری شما شامل چه موضوعاتی می باشد؟
ایران دو سفیر در رم دارد، یکی برای خود ایتالیاست و دیگری برای مقر پاپ. سفیر که در ایتالیا مستفر است در مورد تجارت و روابط دولتی به مذاکره می پردازد. اما سفیر ایران در واتیکان هرگز در مورد چنین موضوعاتی صحبت نمی کند زیرا مقر پاپ با این امور کاری ندارد. تنها اموری که مربوط به انسان ها و رشد و تعالی آنهاست به واتیکان مربوط می شود. بنابراین دفاتری وجود دارند که به آموزش اختصاص داده شده اند. دفاتر دیگری وجود دارند که مربوط به دین کاتولیک و ارتباط آن با دیگر ادیان است. دفتر اینجانب نیز مربوط به امور اجتماعی است.
من شنیده م که شما یکی از نویسندگان سخنرانی پاپ هستید.
بله هر ساله در ماه ژانویه کلیسا روز جهانی صلح را جشن می گیرد. دفتر ما پیش نویسی را آماده می سازد و آن را نزد پاپ می فرستد. او می تواند هر چیزی را که بخواهد بدان پیش نویس بیافزاید یا از آن بکاهد. من دائما با پاپ در مورد موضوعات مختلف صحبت و مشورت می کنم زیرا ایشان مرا برگزیده اند و من برای ایشان کار می کنم. بنابراین زمانی که برنامه یا طرحی داشته باشم نزد ایشان می روم و به گفتگو می پردازم. اگر ایشان در مورد آن طرح رضایت نداشته باشند بحث را ادامه نمی دهیم. ایشان همچنین دستوراتی را به ما ابلاغ می کنند.
من خیلی مشتاق هستم که بدانم آخرین موضوعی که شما با ایشان به بحث و مشورت پرداختید درباره چه موضوعی بوده است.
به شما خواهم گفت، این یک راز نیست. ما در مورد برنامه های مربوط به جشن “سال بخشش” صحبت کردیم. هدف از این مراسم انجام تمام اموری است که به غلبه بر فقر کمک می کنند.
می توانید کمی در مورد یک موضوع که با پاپ در مورد آن صحبت کردید و تمایل به اجرای آن داشتید اما اجرای آن محقق نشد سخن بگویید؟
در اواخر سال 2010 یک دوره انتخابات ریاست جمهوری در کشور ساحل عاج بوقوع پیوست و مباحثه ای میان رییس جمهور سابق و فعلی آن کشور بوجود آمده بود. ما به آن جا دعوت شدیم تا این اختلافات را حل و فصل نماییم. من هم مامور شده بودم که به آنجا بروم اما آنها مرزهایشان را بسته بودند. بنابراین به مدت یک هفته به غنا رفتم و تلاش زیادی کردم که به ساحل عاج بروم. زمانی که دیدم تلاش ها بی فایده است برگشتم. در این مورد بود که خواسته ی پاپ محقق نشد.
در یک مراسم دعا پاپ برای پناهجویان سوری درخواست کمک کرد که در میان آنها تعداد زیادی مسیحی وجود دارند. فکر می کنید که واتیکان چگونه می تواند به این پناه جویان کمک کند؟
واتیکان قبلا به آنها کمک کرده است نه تنها به مسیحیان بلکه به اقلیت های مذهبی دیگر نیز که بسیار آسیب پذیر و ضعیف هستند. دفتر واتیکان که “کور اونوم” نام دارد مسئول کمک های انسان دوستانه است و این دفتر کمک خود به سوریه را از زمانی آغاز کرد که بحران این کشور آغاز شد. طبیعتا ما آرزو داریم که در سوریه مذاکرات صلحی برقرار شود تا مردمی مجبور نباشند خانه های خود را ترک کنند. در صورت عدم وجود صلح نیز ما تلاش می کنیم که شرایط را برای آنها بهبود دهیم.
در دومین روز سفری که پاپ به تورین داشتند ایشان از کلیسای پروتستان به دلیل اتفاقاتی که در گذشته رخ داده بود عذرخواهی کردند. آیا شما به ایشان چنین توصیه ای کرده بودید؟
خیر دفتر دیگری مسئول این موضع بود، دفتری که مربوط به وحدت میان کاتولیک ها و دیگر گروه های مسیحی است.
البته این اولین بار نبود و پاپ از یهودیان نیز عذرخواهی کرده بود اما در این مورد فکر می کنم شما در مورد کلیسای والدنسین سخن می گویید. با این وجود در سال آینده پاپ به سوئد سفر خواهند کرد تا پانصدمین سالگرد اصلاحات مذهبی کلیسای لوتران در سال 2017 را جشن بگیرند.
البته من قبلا به این موضوع پرداختم که درگیری های میان مبلغان در آفریقا بازتابی از مبارزه ایشان در اروپاست درست زمانی که کلیساهای کاتولیک و پروتستان با یکدیگر در تنش بودند. پاپ فعلی می گوید که ما باید درگیری های گذشته را ببخشیم و فراموش کنیم.
در واقع شرایط خیلی خوب می شود اگر رهبران جهان تواضع داشته و بتوانند بگویند: “متاسفم برای اتفاقاتی که در گذشته روی داده است.” در این صورت جهان به سرعت تغییر خواهد کرد. اما تعداد زیادی از افراد نمی توانند این کار را انجام دهند. اما این کاری است که ما در کلیسا انجام می دهیم. برای مثال، آخرین باری که سفیر ایران در واتیکان نزد من آمد تا مرا برای آمدن به قم دعوت نماید از من درخواست کرد تا نظر خود را در مورد نامه ای که در ماه دسامبر توسط رهبر انقلاب اسلامی ایران آیت الله سید علی خامنه ای خطاب به جوانان جوامع غربی نوشته شده بود و “حامل یک دیدگاه حقیقی از درون جهان اسلام در زمینه مبارزه با تروریسم بود، بیان کنم.” شاید این نامه تصدیق می کرد که آینده روابط میان ایران و اروپا بیشتر متعلق به جوانان است تا افراد کهنسال. به نظر می رسد ابراز علاقمندی نزد برخی شخصیت های مهم وجود داشت تا برای شناخت ایران به این کشور بیایند و همین امر بود که منجر به صحبت های امروز ما شد.
ما همچنین این واقعیت را قبول داریم که پرشیا (ایران باستان) تنها به کشور مورد علاقه اسلام شیعی مذهب مربوط نمی شود بلکه مکان های مهمی دارد که در انجییل نیز از آن یاد شده است.
پرشیا مورد علاقه ی مسیحیان نیز می باشد و تورهای گردشگری زیادی از ایتالیا به ایران می آیند تا ببینند که این کشور چگونه است. من بورسیه های بسیاری را دیدم که کتابخانه قم اهدا می کند و جهان نیز باید از آنها مطلع شود. فکر می کنم زمان آن رسیده است که جوانان با یکدیگر در تعامل باشند و بورسیه های دیگری در تمامی دانشگاه های ایرانی در نظر گرفته شود تا این امر محقق شود. خدا را شکر که مشکل میان قدرت های جهانی و ایران در حال حل و فصل است. اکنون زمان آن رسیده است که ایران توسط دیگر ملل جهان شناخته شود و سهم خود را در کمک به تمدن جهانی ایفا نماید.
آیا شما قبل از سفرتان به ایران با پاپ ملاقات داشتید؟
خیر. میدانم که رییس جمهور روحانی به رم سفر کرده اند. اگر ایشان پیامی داشتند حتما آن را به گوش پدر مقدس می رساندند. اگر آقای روحانی به رم نرفته بودند خود من سفرم به ایران را به اطلاع شخص پاپ می رساندم. اگر ایشان پیامی برای تحویل داشتند از طریق من ارسال می کردند. اما رییس جمهور روحانی قبل از سفر من به ایران نزد پاپ رفته بودند بنابراین فکر نمی کنم نیازی بوده باشد تا به خاطر سفر به ایران با پاپ دیدار می کردم.
در شهر قم شما با مراجع دینی شیعه که از روحانیون برجسته ایران هستند دیدار داشتید. چه چالش ها و اولویت هایی را مورد بحث قرار دادید؟
همانطور که گفتم این دعوت برای شرکت در یک کنفرانس بود که در حوزه علمیه قم برگزار شد. موضوع این کنفرانس مساعدت و سهم ادیان الهی به برقراری صلح و عدالت در جهان بود. چندین آیت الله و محقق در این مباحث شرکت داشتند. علاوه بر آن ما با سه گروه در حوزه علمیه دیدار داشتیم پس از آن نیز همراه با تنی چند از آیت الله ها در یک کمیته علمی و یک کنفرانس گروهی در دانشگاه امام خمینی حضور یافتیم. یکی از این آیت الله ها کتابی به من تقدیم نمودند که مربوط به ملاقات ایشان و پاپ ژان پل دوم بود. فکر می کنم که با تمامی این افراد تبادل نظر مثبتی داشتیم.
برای جمع بندی توضیح دهید که در حال حاظر که قصد بازگشت به واتیکان را دارید فکر می کنید دستاورد سفرتان چه بوده است؟
البته برای گفتگو میان دانشگاه های تهران و رم ارتباط از گذشته توسط وزارت امور اجتماعی واتیکان ایجاد شده بود. کاری که ما در قم شروع کردیم روابط دیگری بود در واقع برای دیدن اینکه چگونه افراد مذهبی یا رهبران مذهبی شیعیان و کلیسا می توانند با یکدیگر در راستای برقراری صلح و عدالت و مشکلات اجتماعی همکاری کنند.
فکر می کنید که تبادل محققین واقعا امکان پذیر باشد؟
البته که امکان پذیر است. پیش نویس یک یادداشت تفاهم آماده شده است. امیدواریم که همه طرف ها آن را امضا نمایند و رویدادی را برگزار کنند که ما با یکدیگر ترتیب خواهیم داد. ما به تبادل دانشجو در سرتاسر جهان علاقمندیم، در هر سطح و از هر جامعه یا دینی که باشند.
ما با وزیر کار بیرون از شهر قم دیدار کردیم و در مورد تمام این احتمالات به گفتگو پرداختیم. شاید بتوانیم سمیناری را با حضور سفرای ایران در واتیکان و واتیکان در ایران ترتیب دهیم و امکان تبادل میان هر دو گروه در سطوح مختلفی وجود دارد.
آیا آینده روشنی را برای همکاری میان مراکز علمی و پژوهشی ایران و واتیکان متصور هستید؟
این خبر خوبی خواهد بود. ما فکر می کنیم ایران باید درهای خود را به روی جهانیان بیشتر باز کند. ایران تعداد زیادی بورسیه تحصیلی اهدایی و تجربیات بالایی دارد که می تواند با جهانیان به اشتراک بگذارد و دنیا نیز باید ایران را کشف و شناسایی کند.
امیدوارم که همه ما بدان نقطه دست یابیم.
همانطور که شما می گویید انشاالله، با کمک شما البته.
آیا امکان سفر پاپ به ایران نیز وجود دارد؟
رهبر ایران باید ایشان را دعوت نمایند. اگر از پاپ دعوت به عمل آید ایشان ممکن است برای ملاقات تشریف فرما شوند. می توانیم در انتهای این مصاحبه بگوییم که امیدواریم و دعا می کنیم که پاپ روزی از ایران دیدن نمایند. چرا که نه.
و در پایان مصاحبه…
فرانسیس آسیسی مقدس روزی دست به دعا شد: «خدایا مرا وسیله صلح خودت قرارده.» و ما امروز در این حرم مقدس شیعیان دعا می کنیم که: «خداوندا ما را سازندگان شهر مردی قرار ده که استحقاق نام سلام را داشته باشد.» باشد که خداوند بخشنده و مهربان که هر روز امیال سخاوتمندانه را برای خدمت در راه های خیر و دستیابی به عدالت و صلح در زمین ترغیب می کند، به ما لطف فراوان عطا نماید تا وظایفمان را به نحو احسن به انجام رسانده و آنها را به باروری برسانیم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
