سفیر ونزوئلا در ایران با اشاره به تلاش چاوز برای تجلی حقوق بشر در ونزوئلا از حق طبیعی مردم کشورش برای داشتن آموزش، مسکن و شغل مناسب سخن می گوید.امسال برای ونزوئلا سالی پرماجرا و غریب بود؛ ازدست دادن رهبر فقید هوگو چاوز، برگزاری انتخابات و حوادث پس از آن. در پنجم مارس 2013 که چاوز با ونزوئلایی ها وداع کرد کسانی که گمان می کردند ونزوئلا به واسطه کاریزمای شخصی چاوز سرپاست منتظر تغییرات معناداری در حاکمیت این کشور بودند.
از جمله اپوزیسیون که خیلی امیدوار بود بتواند پس از یک و نیم دهه به قدرت برسد. ولی تاکنون از تغییرات عمیق خبری نیست. با کمی فاصله گرفتن از این ماجراها به سراغ سفیر ونزوئلادر تهران رفتیم تا درباره میراث چاوز و ونزوئلای پس از چاوز گپی بزنیم.
حیاط کوچک سفارت ونزوئلادر تهران، با مجسمه بزرگی از «سیمون بولیوار» آراسته شده بود. چهره “امه نوتب زمبرانو” سفیر جمهوری بولیواری ونزوئلا شباهت زیادی به هوگو چاوز دارد و حرف هایش نیز پر از ستایش «فرمانده» است.
سفیر از پاسخ دادن به سوالی درباره اپوزیسیون این کشور طفره می رود در عوض برنامه سوسیالیستی دولت را مفصلا شرح می دهد. او اصلاحات اقتصادی را به شیوه تازه ای تعریف می کند که به نظر قابل تامل می رسد.
او می گوید در این تعریف ونزوئلا هم در زمره کشورهایی است که در جهت اصلاحات اقتصادی گام برمی دارد.
سوسیالیسم قرن 21، همزمان هواداران و منتقدان بسیاری دارد. عده ای آن را آلترناتیو جدی در مقابل امپریالیسم می دانند و کسان دیگر به اشکالات این سیستم اشاره می کنند و آن را شکست خورده می دانند. به عنوان سوال اول می خواهیم بدانیم به عنوان عضوی از دولت ونزوئلااین سوسیالیسم را چگونه تعریف می کنید.
سوسیالیسم قرن 21 را فرمانده هوگو چاوز تعریف کرد. بر مبنای آن توجه به جامعه و مردم در دستور کار قرار گرفت. همچنین بازسازی کامل حق حاکمیت را پیشنهاد می کند. می گوید قدرت باید در دست مردم بماند. طبق این شیوه قدرت به مردم بی قدرت بازمی گردد تا خودشان حکمرانی کنند. این شیوه در سراسر جهان، طرفدارهای زیادی به دست آورده است.
توفیقات فرمانده چاوز حالادیگر برای دنیا شناخته شده است. به پشتوانه چنین عملکردی بود که کودتای سال 2002 را خنثی کرد و به قدرت بازگشت و توانست کشورهای آمریکای لاتین را گرد آورد و یکپارچه کند. او قدرت را به مردمی که مدت ها نادیده گرفته شده بودند، بازگرداند.
شیوه او به نحوی بود که دسترسی به حقوق بشر را نه تنها برای ونزوئلاکه برای همه آمریکای لاتین تضمین می کرد؛ حق داشتن هویت، حق انتخاب کردن، حق برخورداری از آموزش، حق داشتن مسکن، حق دسترسی به آب و برق، حق بهره مندی از شغل. وقتی چاوز به قدرت رسید، 60 درصد فقر در ونزوئلاوجود داشت.
26 درصد مردم با درآمد کم تر از هشت دلار در روز زندگی می کردند. چنین چیزی در کشوری با ثروت عظیم نفت چطور امکان داشت؟ این ها حاصل سیاست های نولیبرالی در دهه های 80 و 90 بود. بخش های مهم فعالیت های اقتصادی معطوف به رفع نیازهای اساسی مردم نیز در اختیار کمپانی های بزرگ بود و مردم سهمی از آن نداشتند.
در چنین شرایطی چاوز گره هایی را که سیستم نولیبرالیستی ایجاد کرده بود، گشود و سوسیالیسم قرن 21 را پایه گذاشت. از آن زمان کارویژه ما عملابرقراری سیستم سوسیالیسم به منظور برخورداری همه ونزوئلایی ها از مزایای آن است که از سوی مردم و برای مردم بود و در تطابق کامل با قانون اساسی است که می گوید مردم خودشان باید انتخاب کنند و دست اندرکار باشند. در هیچ یک از این انتخابات اپوزیسیون موفق به پیروزی نشد اما همیشه ادعا کرده که تقلب رخ داده است.
همیشه تلاش هایی بود که با دخالت خارجی انتخابات را ناپایدار کنند. اما این کارها در فضای بین المللی فعلی امکان پذیر نیست. ونزوئلادر میان مردم آمریکای لاتین به واسطه اتحادیه «آلبا» (اتحادیه کشورهای بولیواری در منطقه کاراییب) احترام زیادی دارد.
ونزوئلااکنون رییس موقت مرکوسور (اتحادیه اقتصادی آمریکای لاتین) است. ما دبیرکلی اوناسور (اتحادیه کشورهای آمریکای جنوبی) را همراه با اکوادور در اختیار داریم. سال گذشته ما به عنوان عضو جدید کمیته حقوق بشر سازمان ملل پذیرفته شدیم. سه سال پیش رییس جمهور چاوز کمیته کشورهای آمریکای لاتین را بنا نهاد.
همین طور در پیمان نفتی بین هفت کشور آمریکای لاتین با هدف برخورداری از مزیت های اقتصادی فیمابین بسیار فعال هستیم. فراموش نکنید که ما صدای ضدامپریالیسم در رسانه های بین المللی هستیم و سیاست های ما در این زمینه توسط سایر کشورهای آمریکای لاتین نیز به کار بسته می شود. ما سیاست های داخلی ونزوئلا را نیز به نحوی تغییر داده ایم که نه فقط بخشی کوچک که همه جامعه از آن منتفع شوند.
از آن جمله می توان به سازوکار جدید برای ورود به دانشگاه اشاره کرد و نیز سیاست ها و برنامه های مدون در زمینه فرهنگ و ورزش برای جوانان که سبب می شود آنها از ابتدای مدرسه تا دانشگاه از تحصیل رایگان بهره مند باشند. یارانه غذایی که به فقرا تعلق می گیرد نیز مثال دیگری است و به همین نحو برای همه اقشار و بخش های جامعه در کشور برنامه هایی تدوین شده است.
به نظر می رسد مشخصاتی که نام بردید بیشتر به دولتی کینزی نزدیک باشد تا سوسیالیستی. چه چیزی بیش از یارانه و تعهد به ایجاد رفاه و کاهش فقر در این سیستم هست که آن را سوسیالیستی می کند؟ همان طور که خودتان می گویید ونزوئلاکشوری با اقتصاد نفتی است. بسیاری می گویند کاهش فقر در ونزوئلاتنها با در اختیارداشتن ثروت نفت ممکن شده است.
نمی توان به آنچه متعلق به خود مردم است «یارانه» اطلاق کرد تنها به این دلیل که دولت آن را به مردم بازگردانده است. ثروت نفت متعلق به دولت یا افراد خاصی نیست. فروش نفت در اروپا و آمریکا هم در کنترل دولت است.
نفت برای این است که حوایج اولیه مردم برآورده شود. دولت سوسیالیستی، دولتی است که از مردم و برای مردم باشد. ما مردم را در مرکز توجه همه فعالیت های سیاسی خودمان قرار داده ایم. من معتقدم سوسیالیسم، دموکراسی واقعی است. برآمده از مردم است و قرار است برای مردم کار کند. این دموکراسی است و سوسیالیسم دقیقا همین است.
سوسیالیسم در آمریکای لاتین چیز جدیدی نیست. پس از عبور از تاریخ طولانی کودتا در این قاره شاهد برآمدن دوباره سوسیالیسم به شیوه آمریکای لاتین هستیم. سوال این است که چه چیز در سوسیالیسم هست که آن را برای این قاره مناسب می کند. با وجود توضیحاتی که دادید من هنوز متوجه نشده ام سوسیالیسم قرن 21 را چگونه تعریف می کنید؟
درست می گویید. سوسیالیسم چیز جدیدی نیست. همان طور که سرمایه داری هم تازه نیست، اما با وجود اینکه سرمایه داری به لحاظ پروپاگاندا خیلی پرزور است، سوسیالیسم از سرمایه داری نوپاتر است. حالادیگر روشن شده است که به شیوه ای که سرمایه داری پیش می تازد تا صدسال دیگر همه منابع طبیعی مصرف خواهد شد. در حال حاضر میلیون ها نفر در سراسر جهان گرسنه هستند.
میلیون ها نفر فاقد مراقبت های بهداشتی هستند. حق برخورداری از برق به رسمیت شناخته نمی شود و تعداد زیادی از حقوق اولیه ای چون دسترسی به آب و انرژی محروم هستند. در چنین زمینه ای در دهه های 80 و 90 آمریکای لاتین شاهد چیزی بود که کورئا رییس جمهور اکوادور آن را «کابوس غم انگیز دهه 90» خواند؛ یعنی نولیبرالیسم.
ما در ونزوئلا رقم باورنکردنی 60 درصد فقر را داشتیم که حتی با سایر کشورهای آمریکای لاتین هم قابل مقایسه نبود. واضح است که منابع لازم و گزینه های مختلفی که برای از نو بناکردن جامعه لازم بود، در اختیار داشتیم. در این میان سوسیالیسم شیوه ای بود که برای توسعه برگزیدیم. اکنون با راهی که چاوز پیش روی ونزوئلاگذاشت ما بسیار قدرتمند هستیم.
ما توانستیم موضوعات و مشکلات اقتصادی را بازتعریف کنیم. هنوز در زمینه اقتصاد در حال سرمایه گذاری و تحول هستیم. سیاست های نولیبرالی مدل واشنگتن می گوید ما اجازه چنین کارهایی را نداریم. اما حالاشاهد هستیم که همین سیاست ها چگونه آمریکا و اروپا را در بحران اقتصادی فرو برده است.
این بهترین دلیل است که باور کنیم این سیستم دیگر کار نمی کند و شکست خورده است. علاوه بر این عوامل دیگری نیز هست مانند حق حاکمیت خودمان بر منابع خودمان. در نتیجه ما راه های قدیمی را کنار گذاشتیم زیرا ما قبلامنابع را در کشورمان داشتیم اما منابع به جاهای دیگر می رفت.
حالاکاری کردیم که منابعی که در کشور وجود دارد به همان کسانی منفعت می رساند که درون آن زندگی می کنند. شما می بینید که قبلا در ونزوئلا و بولیوی تولید گاز طبیعی تنها یک میلیون دلار در دست دولت می ماند در حالی که ارزش افزوده گاز طبیعی خیلی بیشتر از این بود، به همین دلیل است که وقتی سوسیالیسم و سرمایه داری را مقایسه می کنیم، می گوییم سوسیالیسم دموکراتیک تر است زیرا کاری می کند که منافع حاصل از منابع یک کشور به مردم همان کشور متعلق باشد.
کار دیگری که چاوز کرد ایجاد اتحاد میان جامعه مدنی و نیروهای نظامی بود. ما شیوه عمل نیروهای نظامی و ارتش را تغییر دادیم پیش از این می دیدیم که ارتش ونزوئلا از دکترین آمریکا پیروی می کند بسیاری از نظامی ها در دانشکده های نظامی آمریکا تحصیل کرده بودند و هنگام کودتا مردم کشور خودشان را هدف می گرفتند. پس از چاوز ارتش و مردم برای توسعه کشور همکاری می کنند، یونیفرم پوش ها و بقیه برای دلیل مشترکی فعالیت می کنند.
ارتش دیگر به مردم حمله نمی کند و دیگر هیچ دستوری از واشنگتن نمی گیرد. همه این ها را هوگو چاوز به طریقی دموکراتیک پیشنهاد داد و اجرا کرد. مردم هم از آن استقبال کردند و بارها او و سیاست هایش را دوباره انتخاب کردند. این سیستم عمیقا بولیواری است. 20 سال پیش از این همه این ها را سیمون بولیوار هم گفته بود، رییس جمهور چاوز تلفیقی از دکترین مونرو و بولیواریسم را انتخاب کرد، ایده او حاکمیت خود مردم و تعریف هویت مردم توسط خود آنها بود.
کسانی هستند که می گویند اجرای ایده های جسورانه در ونزوئلا به دلیل محبوبیت شخصی هوگو چاوز امکان پذیر شده بود. در غیاب او سیاست هایش چگونه پی گرفته خواهد شد؟
بی شک رییس جمهور “مادورو” میراث هوگو چاوز را ادامه خواهد داد. چاوز برای ما کشوری آزاد بر جا گذاشت که توسط مردم ونزوئلاساخته شده و می شود. او برای ما توسعه اقتصادی بر جا گذاشت که تا شش سال آتی هم به کار گرفته خواهد شد.
این برنامه چند هدف تاریخی را دنبال کرده و عینیت بخشیده است: اول ادامه سوسیالیسم بولیواری، دوم رشد اقتصادی بالا، سوم ادامه کار چند وجهی و چهارم مبارزه برای پایداری محیط زیست، زمین و انسان. برای دستیابی به اهداف فوق از همه توان ظرفیت های سیاسی و امکانات و منابع طبیعی استفاده خواهیم کرد.
در انتخابات ونزوئلاپس از چاوز دیدیم که اپوزیسیون این کشور توانست رای بسیار بالایی را کسب کند و با اختلاف بسیار اندکی باخت. در حالی که همین یک سال قبل به سختی از چاوز شکست خورد. اولا چگونه اپوزیسیون به یکباره چنین رایی به دست آورد و ثانیا اکنون سیاست دولت در مواجهه با این مخالفان پر زور چیست؟
دلیل آن این است که در ونزوئلا آزادی انتخاب، آزادی بیان و آزادی عقیده وجود دارد. ونزوئلا سوژه بزرگ ترین دروغ های آمریکاست؛ دروغ هایی که توسط مدیای قدرتمند آمریکا ساخته و پرداخته می شوند. موقعیتی که ایران هم در وضعیت مشابه آن گیر افتاده است زیرا ایران هم تصمیم گرفته راه خودش را برود و دخالت هیچ کشوری را تحمل نمی کند.
اکنون ایران در مقایسه با همسایگانش دموکراتیک تر است. این را انتخابات اخیر ایران با مشارکت بیش از 70 درصد که در نهایت دکتر روحانی پیروز شد، ثابت می کند. البته به نفع اروپا و آمریکاست که این چیزها را نادیده بگیرند. آن ها تلاش دارند بگویند مردم ایران به طور سیستماتیک مورد ستم واقع می شوند و می گویند در ایران توسعه انسانی وجود ندارد. درحالی که ما می دانیم اینگونه نیست. همین اتفاق برای ونزوئلا، بولیوی، کوبا، نیکاراگوئه و اکوادور هم افتاده است.
به طور کلی هر کشوری که تصمیم بگیرد منابع طبیعی و سایر منافع اقتصادی اش را برای ملت خودش نگه دارد، توسط رسانه های آمریکا و اروپا مورد حمله قرار می گیرد. آخرین انتخابات ونزوئلاهم از مشارکت مردمی بالایی برخوردار بود. خوب چاوز دیگر در دنیا نبود و در انتخابات حضور نداشت. برای ما و برای چاوزیسم لحظات سختی بود. با این حال هر کسی می توانست رییس جمهور شود. درنهایت نیکلاس مادورو انتخاب شد زیرا او کسی نبود که تنها در دفتر کارش بنشیند.
او در میان مردم و در خیابان بود و مردم هم بیشتر به او تمایل نشان دادند. مادورو قطعا برای کاهش هرچه بیشتر فقر تلاش خواهد کرد. او میراث چاوز را كه همان توجه به خواسته های مردم به ویژه بی بضاعت هاست، ادامه خواهد داد. ادامه این راه ما را به نتیجه می رساند. با ادامه این میراث و اجرای برنامه های مشابه است که می توانیم امیدوار باشیم حمایت مردمی از دولت ادامه یابد.
درست می گویید زمانی که چاوز درگذشت، ما حمایت مردمی خیلی بالایی داشتیم. ولی ما همان ها هستیم؛ فرزندان چاوز و فرزندان سیمون بولیوار. حرف اصلی ما این است که سود شرکت های بزرگ متعلق به همه مردم است. این به ما اجازه داده است تا حرفمان در انتخابات موردپسند مردم واقع شود. این چیزی است که چاوز از ما می خواهد ادامه دهیم. همچنین ما به همکاری با کشورهای آمریکای لاتین در قالب یک واحد یکپارچه ادامه می دهیم.
وقتی به سایر کشورهای آمریکای لاتین مانند کوبا که شباهت زیادی به ونزوئلا دارد نگاه می کنیم، می بینیم که در حال اجرای اصلاحات اقتصادی هستند که چندان سوسیالیستی به نظر نمی رسد. با توجه به اینکه این اصلاحات پس از تغییر قدرت در این کشور رخ داده، آیا می توان منتظر چنین اصلاحاتی در ونزوئلا هم بود؟
هر اصلاحاتی که داشته باشیم، باز مردم در مرکز آن خواهند بود. همه کشورها و همه سیستم ها به اصلاحات نیاز دارند. آمریکا هم به اصلاحات نیاز دارد. اصلاحات اقتصادی برای ایران هم واجب است. کوبا همه غارتگری ها را از کشورش از بین برد و مشکلات اقتصادیی که الان دارد تنها از جانب دولت آن نیست. کوبا تحت تحریمی جنایتکارانه بود که سودای نسل کشی در آن کشور را داشت.
کوبا سال هاست در مقابل چنین حملاتی مقاومت کرده است. مانند ایران که بسیاری از مشکلات اقتصادی آن به تحریم ها مربوط می شود. می توان دید که مسوول همه مشکلات اقتصادی در جهان منافع اقتصادی اروپا و آمریکا در کشورهای دیگر است. در نتیجه دولت ها برای مقابله با این موضوع ناچارند دست به اصلاحات اقتصادی بزنند.
واضح است که ونزوئلا هم این کار را خواهد کرد. البته نه با قطع بودجه خدمات. مردم در مرکز اصلاحات اقتصادی خواهند بود. در میانه بحران جهانی اقتصادی ونزوئلا توانست 750 هزار مسکن برای فقرا طی سه سال بسازد. سه میلیون واحد مسکونی دیگر هم در برنامه احداث دارد. اصلاحات ما در سیاست های مسکن در کشور است؛ اصلاحاتی که به ثروتمندان یا بانکدارها نفعی نمی رساند.
تنها کسانی که تا به حال سقفی بالای سرشان نبوده و در حلبی آباد زندگی می کردند، از آن نفع می برند. یک دولت پاسخگو باید این مسوولیت را بپذیرد. ما به این می گوییم «اصلاحات» اصلاحاتی که برای مردم باشد. همچنین ما داریم روی هرچه کاراکردن سیستم اقتصادی کار می کنیم به نحوی که منابع کشور مستقیما به نیازهای مردم پیوند زده شود.
رییس جمهور مادورو چیزهایی از این دست را دنبال خواهد کرد و و سایر کشورها هم خوب است که چنین اصلاحاتی را به کار ببندند. این سنت بولیواری-سوسیالیستی چاوز است. مادورو می گوید ما دولت کارگران هستیم. ادامه این برای کارگران چیزهای خیلی خوبی به ارمغان خواهد آورد که در پایان راه خواهیم دید. حاصل کار کارگران به خود آن ها متعلق خواهد بود.
ونزوئلا کشوری است که می خواهد شان انسانی شهروندانش را حفظ کند و آنگونه که سیمون بولیوار می گفت «هزینه تولید حداکثر شادی که یک انسان می تواند داشته باشد» را تقبل کند.
به عنوان آخرین سوال می خواهم درباره رابطه ونزوئلا با ایران بدانم. برخی معتقدند رابطه این دو کشور در هشت سال گذشته بیشتر بر پایه ای ایدئولوژیک بنا نهاده شده است و نه بر اساس منافع متقابل اقتصادی. شما پس از چاوز در ونزوئلاو احمدی نژاد در ایران، افق این رابطه را چگونه می بینید؟
قصد ما این است که از حالا به بعد روابط فرهنگی، اقتصادی و سیاسی میان ایران و ونزوئلاهرچه بهتر شود. روشن است برادری ای که میان آقای احمدی نژاد و فرمانده هوگو چاوز وجود داشت، ادامه خواهد یافت و حتی بهتر خواهد شد.
ایران دارای نفوذ زیادی در منطقه است. ایران بیستمین قدرت اقتصادی جهان است و می تواند به رتبه دوازدهم برسد. البته ایران الان به واسطه تحریم های اروپا و آمریکا با مشکلاتی مواجه است.
ونزوئلا بر خلاف همه آنچه رسانه های بزرگ سعی دارند القا کنند، ایران را ملت بزرگی می داند. ما و ایران با هم برای صلح جهانی همکاری خواهیم کرد. ما هر دو کشورهایی هستیم که تاکنون هیچ جنگی را آغاز نکرده ایم. ما هر دو برای حق حاکمیت دیگر کشورها احترام قایلیم.
ما هر دو برای دنیایی بهتر مبارزه می کنیم. چشم انداز روابط دو کشور اینگونه است که دیدگاه های سیاسی را در جهت منافع هر دو ملت به هم نزدیک کنیم. در زمینه اقتصادی خیلی مشتاقیم تا روابط دو کشور را در سطح بالایی نگه داریم. همچنین مشتاقیم در زمینه برخی تکنولوژی ها مانند تکنولوژی توسعه کشاورزی و توسعه ساخت و ساز از تجارب ایران بهره ببریم.
گسترش روابط سیاسی در جهت مقاومت سیاسی برای منافع و آزادی مردم از دیگر اهداف ماست و در پرتو چنین هدفی، برادری ای سیاسی که بین دو کشور حاصل می شودبه نفع مردم هردو کشور است. ما و ایران 56 پروژه مشترک در زمینه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی داریم و کمپانی های ایرانی برای ونزوئلا خیلی خوب کار می کنند.
کارخانه های پلاستیک سازی، گل سازی، دوچرخه و تراکتورسازی و پروژه هایی مانند خانه سازی و پروژه های تحقیقی- توسعه ای در زمینه کشاورزی. زمینه های کشف نشده دیگری هم هست که ایران و ونزوئلامی توانند همکاری درخشانی باهم داشته باشند. ایران به عنوان یک قدرت اقتصادی و ونزوئلا به عنوان قدرت بالقوه اقتصادی می توانند همکاری خوبی باهم داشته باشند.
در نهایت باید نکته ای را یادآور شوم؛ ایران و ونزوئلا برای جهانی چند مرکزی و چند قدرتی تلاش می کنند. بدون اینکه کشوری بخواهد روی دیگر کشورها سلطه داشته باشد و در امور دیگران دخالت کند. ما به برابری میان کشورها احترام می گذاریم.
من فکر می کنم این باید هدف روابط سیاسی میان دو کشور باشد. این می تواند پل پیوند دهنده آمریکای لاتین و خاورمیانه باشد و می تواند همکاری و برادری آینده این دو منطقه را مستحکم تر کند. با چنین همکاری می توان تسلط رسانه های غربی را عقب راند.
در این ماموریت دیپلماتیک، فرآیندی را می آموزیم که طی آن آزادی مردمان رقم می خورد. در پایان امیدوارم همکاری دو کشور در این راه ادامه داشته باشد.
منبع: روزنامه شرق
