در سال ۲۰۱۱ میلادی در پی ناآرامی‌ها و اعتراضات گسترده مردم تونس و کشته‌شدن ده‌ها نفر از معترضان در حمله نیروهای امنیتی به تظاهرکنندگان ضددولتی، “زین العابدین بن علی” رییس جمهور وقت تونس به همراه خانواده‌اش به عربستان سعودی گریخت. یک روز پس از این رویداد، شورای قانون اساسی تونس وی را از سمت ریاست جمهوری خلع نمود. به دنبال تصویب قانون اساسی جدید در ژانویه سال جاری، مردم تونس می توانند اولین انتخابات پارلمانی و ریاست جمهوری در فضای باز سیاسی تجربه کنند. در همین رابطه دیدگاه “غازی بن صالح” سفیر تونس در ایران را درباره روابط تحولات در این کشور جویا شده ایم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با غازی بن صالح سفیر تونس در ایران
جناب آقای سفیر چگونه وارد عرصه دیپلماتیک شدید؟
بنده در سال 1983 وارد عرصه دیپلماتیك شدم. بعد از چهار سال فعالیت در وزارت خارجه به سفارت تونس در مسكو منتقل شدم و شش سال در آنجا به فعالیت ادامه دادم. سپس به وزارت خارجه برگشتم و در حوزه شبه‌قاره آسیا مشغول به کار شدم.
در سال 1996 همزمان با بمباران بلگرد وارد یوگسلاوی شدم و به عنوان نفر دوم سفارت به مدت پنج سال مشغول به کار بودم. سپس به تونس برگشتم و در اداره كل جهان عرب وزارت امورخارجه مسئول پرونده اتحادیه مغرب عربی شدم. پس از گذشت شش سال به عنوان كنسول به سوئیس رفتم. در سوئیس حدود 15 هزار تونسی زندگی میكنند و به همین دلیل سفارت تونس در این کشورهم فعال است. پس از پایان ماموریتم در سوئیس و برگشتن به تونس، مسئول پرونده سازمان كنفرانس اسلامی شدم كه در عربستان واقع شده و ایران هم جزو این سازمان است. در ادامه پس از برگشتن به تونس به تهران آمدم.
پس مسیری طولانی در عرصه دیپلماتیک طی كرده اید.
بله این پروسه حدود 30 سال به طول انجامید كه 17 سال آن را در خارج از تونس گذرانده‌ام.
اما چهره شما نشان‌دهنده سنتان نیست.
كسی كه همیشه خندان و خوشبین باشد جوان می‌ماند.
البته با شناخت کوتاهی که از همسرتان دارم ایشان نقش مهمی در جوان ماندن شما داشته اند.
حقیقتا درست است. تمرکز خانواده روی سلامت و آرامش روانی انسان تأثیر مثبتی به همراه دارد. همیشه به همسرم می‌گویم اگر سخن شادی دارد به من بگوید و از ناراحتی‌ها صحبت نكند.
در سی سال گذشته سخت‌ترین دوران دیپلماتیك شما مربوط به چه دوره ای می شود؟
در دو اتفاق مهم تاریخی حضور داشتم كه یكی از آنها فروپاشی شوروی بود كه واقعا برایم تجربه سختی بود. در آن دوره به دلیل تسلط به زبان روسی همه رخدادها را از نزدیک لمس می کردم و همینطور از تمامی خبرها اطلاع داشتم كه این نكته برایم لذت‌بخش بود.
زمانی كه سخنرانی آقای بوریس یلتسین را از روی تانک در مقابل پارلمان انجام شد شنیدید چه احساسی پیدا کردید؟
در آن زمان من نفر دوم سفارت بودم که كارم تهیه گزارش بود. آن موقع پنج تانك فعال در خارج از سفارت وجود داشت. در آن شرایط حتی با همكارانم صحبت می‌كردم صدای تانك‌ها به گوش می رسید.
البته بدترین خاطره من به دوران حضورم در یوگسلاوی مربوط می شود. به مدت 90 روز جنگ برپا بود و هر شب از ساعت 9 تا روز بعد بمباران ادامه داشت. خیلی از هدفگیری ها با اشتباه همراه بود و این امر منجر به كشته شدن مردم عادی می‌شد. خود این موضوع به دغدغه فكری همه ما تبدیل شده بود. برای همین در پناهگاه‌ها به سر می بردیم و تا صبح بیدار بودیم.
احتمالا در این شرایط حداقل برای یك بار هم كه شده مرگ را از نزدیك حس كرده‌اید.
در آن موقع خانواده‌ام را به تونس فرستاده بودم و تنها بودم. در آن شرایط به دلیل نبود برق مجبور به استفاده از شمع بودیم و در زمان یورش هواپیماها مجبور بودیم همان شمع‌ها را هم خاموش کنیم و تقریباً در تاریكی زندگی می كردیم.
در چنین شرایطی چطور امور كنسولی را انجام می‌دادید؟ حفظ جانتان مهم‌تر از انجام وظایف نبود؟
یك دیپلماتیك مانند سرباز ناگزیر است در جنگ و صلح در صحنه حضور داشته باشد. ما هم در آن دوره سرباز كشورمان بودیم. كار دیپلماتیك كاری نیست كه با نشستن در هتل پنج‌ستاره و كشیدن سیگار همراه باشد، باید تلاش کنیم تا به كشورمان خدمت کرده باشیم.
با توجه به وقوع انقلاب در تونس، سیاست خارجه تونس در قبل و بعد از انقلاب شاهد چه تغییرانی بوده است؟
طبیعتا انقلاب تونس مانند هر انقلابی، تاثیرات خود را بر همه ارکان کشور داشته است. وزارت خارجه هم از این تكان‌ها بی‌نصیب نمانده است. البته هم اکنون با داشتن یك وزیر مجرب كه سابقه 20 سال كار در سازمان‌های بین‌المللی دارد امیدواریم بتواند روابط ما را با سایر كشورهای جهان بهتر از قبل كند.
شما انقلاب تونس را در حد یك تكان می‌دانید این در حالی است که انقلاب با تغییرات بنیادین همراه است.
در طول تاریخ طی هر قرن یک انقلاب در تونس رخ می‌دهد. در واقع به دنبال ظلم حاكمان، مردم انقلاب میكنند. معروف‌ترین انقلاب هم انقلاب علی بن قدم بود كه قبل از ورود فرانسویان به تونس روی داد.
چرا هر 50 سال یكبار یك دیكتاتور در تونس به قدرت می رسد تا مردم ناچار به انقلاب باشند؟
اگر بخواهیم به این قضیه یك نگاه كلی داشته باشیم باید به چیدمان و روال جوامع عربی توجه کنیم. در جایی كه پدر حرف اول و آخر را می‌زند در نهایت رئیس یك كشور یک حاكم مطلق می شود و مردم هم بدون اعتراض پیرو دستورات وی خواهند بود. این روند باعث به وجود آمدن دیكتاتور می‌شود. اما در قرن بیست و یكم مردم از نظر فرهنگی تغییر کرده اند و دیگر مانند سابق نیستند. در حال حاضر كشورهای آفریقایی پیشرفت‌های خوبی داشته‌اند و مردم در كشورهای اروپای شرقی آزادی‌های زیادی به دست آورده اند كه نشان از پیشرفت این جوامع است؛ البته جوامع عربی تا رسیدن به این جایگاه فاصله دارند.
در مورد انقلاب تونس هم باید به این نکته اشاره کنم که اصل انقلاب بر دو مبنای كار و همینطور عزت و كرامت مردم استوار بود. مردم از لحاظ بی كاری دچار مشكلات فراوانی بودند. در واقع شروع انقلاب به خاطر گسترش بیكاری بود اما در نهایت تاثیرات خود را بر حكومت و مجلس گذاشت و حتی به كشورهای دیگر هم سرایت كرد.
آیا در حال حاضر از صدور حكم آقای بن علی اطلاع دارید؟
از این موضوع اطلاعی ندارم چون ایشان از تونس خارج شده و به عربستان رفته اند. موضوع محاكمه هم منتفی شده است.
اخبار منتشر شده از دادگاه تجدیدنظر حكایت از حكم جلب و حبس ایشان دارد.
هر چند وقت یك بار این حكم‌ها صادر می‌شود اما این احكام اجرایی نمی‌شود.
آیا تونس قدرت برگرداندن آقای بن علی از عربستان را ندارد، یا اینكه مایل به انجام این كار نیست؟
بن علی خارج شده و برنخواهد گشت.
اما كسی كه ظلم كرده باید در نهایت مجازات شود.
كسی كه به مردم ظلم كند دو بار مجازات می‌شود. یك بار از سمت خدا و بار دیگر توسط تاریخ محاكمه خواهد شد.
به نظر می‌رسد دولتمردان تونسی به دنبال كنترل پرونده آقای بن علی هستند چون در صورت باز شدن این پرونده نام خیلی از افراد و حتی شخصیت های غیرتونسی هم به میان خواهد آمد.
برای ما مهم این است كه این افراد از كشورمان خارج شده و دیگر در راس امور نیستند. در حال حاضر نكته مهم این است كه برای كشور چه كارهایی باید انجام دهیم. همین منظور افرادی كه رفته‌اند در كار ما تاثیری ندارند.
دادگاه تونس یكی از وزرای كابینه آقای بن علی را به فساد مالی متهم كرد و پرونده چند نفر دیگر هم در دست بررسی است. آیا سیستم قضایی تونس به دنبال جلوگیری و كنترل ورود افراد فساد به سیستم مالی و اداری تونس است؟
در تونس دادگستری وظایف مستقلی دارد و ما هم منتظر حصول نتایج آن هستیم.
رئیس دادگستری توسط چه كسی انتخاب می‌شود؟
هیاتی متشكل از قضات هستند كه دستگاه قضایی زیر نظر آنها اداره می‌شود.
احزاب چه نقشی در حوزه سیاست دارند؟ آیا ساختار حزبی در تونس شكل گرفته است؟
حدود 200 گروه سیاسی در تونس وجود دارد كه از طیف راست تندرو تا چپ تندرو را شامل می شود. همه این احزاب بزرگ هم در سیاست به نوعی نقش دارند.
پارلمان تونس مابین چند حزب تقسیم شده است؟
بین همین 10حزب تقسیم شده‌اند اما بیشترشان متعلق به جنبش النهضه هستند.
دوره ریاست‌جمهوری و پارلمان در تونس چند ساله است؟
هر دو پنج ساله هستند.
اولویت‌های اصلی دیپلماسی تونس بعد از انقلاب در تعامل با شرق و غرب چگونه تبیین شده است؟
اولویت ما برحسب موقعیت برنامه ریزی می شود. از لحاظ دینی به كشورهای اسلامی و از نظر جغرافیایی به كشورهای آفریقایی و مغرب عربی متعلق هستیم و این اولویت‌ها در سیاست‌هایمان مدنظر قرار می گیرد.
با توجه به تعلق تونس به كشورهای عربی چرا لیبی نشست اتحادیه مغرب عربی را بررسی اوضاع لیبی به تعویق انداخت؟
در حال حاضر وضعیت لیبی نامشخص و مبهم است به همین دلیل نمیتوانیم تصمیماتی بگیریم كه با واقعیت لیبی همخوانی نداشته باشد.
آیا اولویت سیاست خارجی تونس ایجاد آشتی و وحدت ملی در لیبی است یا فقط تماشاگر خواهد بود؟
ما با لیبی رابطه خاصی داریم چون كشور دوست و برادر ماست. حدود 100 هزار نفر تونسی در لیبی سكونت دارند و مرزهایمان به روی هم گشوده است. هر دو كشور پیوندهای خانوادگی بسیاری با هم دارند. به همین دلیل به ثبات در لیبی مانند گذشته بسیار امیدواریم.
منظورتان بازگشت به چه دوره ایی است؟
مطمئنا منظورم ثبات سیاسی، مالی و اجتماعی است و اینكه تونس به مكانی سرسبز و دوست‌داشتنی مانند گذشته تبدیل شود.
فضای مذهبی در تونس پس از انقلاب چه تغییراتی داشته است؟
اسلام معتدلی در كشور حاكم است و99 درصد مردم تونس مسلمان سنی با گرایش مالكی هستند. در تونس بیش از پنج هزار مسجد وجود دارد كه معروف‌ترین آن مسجد عقبه بن نافع است. از دیگر امکان می توانم به آرامگاه یكی از اصحاب پیامبر كه آرایشگر رسول اكرم(ص) بوده و یا مسجد زیتون در پایتخت تونس که 13 قرن قدمت دارد اشاره کنم.
تمدن تونس یك تمدن اسلامی است و با اینكه تمدن‌های زیادی از كنارش عبور كرده‌اند اما حتی استعمار هم نتوانسته بر تمدن ما تاثیرگذار باشد.
تا چه اندازه در تونس دین یک مقوله شخصی است؟
مردم تونس در كل به دینشان پایبند هستند و دین یك مقوله شخصی برایشان محسوب می شود. به همین دلیل كسی برای دیگری تعیین تكلیف نمی‌كند و به همین منظور در تونس گروه های تكفیری نتوانستند تاثیرگذار باشند چون مردم تونس قبول نمی‌كنند كه كسی در مورد دینشان به آنها آموزش و دستور دهد. ما مردمی مهربان و دوستدار زندگی هستیم و به همین دلیل هم دینمان را آسان می‌گیریم.
با توجه به توضیحاتی که دادید آیا تونس می‌تواند پرچمدار مبارزه با گروه های تكفیری در آفریقا باشد؟
این امر آسان نیست اما به خواست خداوند پیروز خواهیم شد. در كل نزاع و درگیری و نفرت در تونس وجود ندارد.
هر كشوری كه انقلاب می‌كند به دنبال صادر كردن انقلاب خودش به كشورهای منطقه و فرامنطقه است تا آنها هم همان مسیر را طی كنند آیا تونس هم به دنبال این هدف است؟
غیرممكن است. همانطور كه قبلا گفتم سیاست خارجی تونس بر این مبناست كه در سیاست دیگر كشورها دخالت نكند همانطور كه خودمان هم مایل نیستیم كسی در امور داخلی كشورمان دخالت كند. انقلاب ما در داخل كشورمان و برای مردم خودمان بود. ما تنها صنایع و افكارمان را صادر خواهیم كرد.
با توجه به تفاوت سیاست‌ها بین ایران و تونس، به عنوان یك دیپلمات چگونه می خواهید مناسبات سیاسی دو كشور ایران و تونس را تسهیل کنید؟
این اختلاف‌ها عمیق نیستند. ایران و تونس دو كشور اسلامی با مردمانی مسلمان هستند و هر دو كشور در مجامع جهانی شركت دارند. البته هیچگاه در روابط ایران و تونس اختلافی دیده نشده و همیشه دیدگاه‌ها و نظراتمان به هم نزدیك بوده و پشتیبان هم بوده‌ایم و باید بگویم که روابط ایران و تونس ممتاز است.
آیا ظرفیتی برای همكاری مشترك مابین ایران و تونس در آفریقا وجود دارد؟
این امر مشروط به آن است كه روابط ایران و تونس در سطح بالاتری قرار داشته باشد چون در حال حاضر تبادلات اقتصادی وجود دادرد اما در حدی نیست كه بتوانیم گام‌های دیگری برداریم.
راهكار شما به عنوان یك دیپلمات تونسی در برطرف كردن مشكلات تكنیكی در روابط ایران و تونس چیست؟
این مشكلات با برداشته شدن تحریم‌ها خود به خود از بین خواهد رفت.
به لحاظ فرهنگی بین ایران و تونس ظرفیت‌های زیادی وجود دارد كه ربطی هم به تحریم‌ها ندارد.
در سال جاری برای اولین بار در نمایشگاه كتاب تهران شركت كردیم و امیدوارم در آینده این حضورمان نیز بیشتر شود. مهم‌تر از آن ایجاد هفته‌های فرهنگی در ایران و تونس در آینده نزدیك است.
به مبادلات اقتصادی ایران و تونس می‌رسیم. شاهد سفر رئیس اتاق بازرگانی ایران به تونس و امضای موافقتنامه‌ای بین دو كشور بودیم. به نظرتان مهم‌ترین ظرفیت توسعه بین دو كشور چه خواهد بود و چه افق‌هایی را در این زمینه می توان ترسیم کرد؟
به نظرم روابط اقتصادی ایران و تونس پیشرفت بزرگ و سریعی خواهد داشت. دلیل اول اینكه سیاستمداران تونسی خواهان این پیشرفت هستند. و دیگر اینکه به نظر شخص بنده ایران از نظر روابط با غرب آینده خوبی خواهد داشت و به همین دلیل زمینه خوبی برای سرمایه‌گذاران اقتصادی وجود خواهد داشت.
درمذاكرات بین آقای شافعی و خانم بوشه ماوی رئیس یوتیكا، دو طرف اعلام كردند در حوزه صنایع دستی در حال انجام كارهای بزرگی هستند. این روند در چه مسیری قرار دارد؟
قرار است خانم ماوی در اسرع وقت به ایران بیاید و منتظر اعلام تركیب طرف ایرانی هستیم كه همكاری‌ها از ابتدا آغاز شود. درباره اینکه چرا این زمان انتخاب شده است باید بگویم که تحریم‌ها علیه ایران در حال برطرف شدن است و ایران در حال برگشت به جامعه بین‌المللی است به همین دلیل ایران می‌تواند دروازه‌هایش را به روی كشورهای دیگر باز كند. با توجه به رخدادهای اخیر مطمئن هستم كه از كشورهای آلمان، آمریكا و حتی كشورهای حوزه خلیج فارس برای سرمایه‌گذاری به ایران خواهند آمد و مطمئن باشید كه تونس هم جزو یكی از همین كشورها خواهد بود. این سرمایه‌گذاری‌ها در چهارچوب همكاری تجاری خواهد بود و هر دو كشور دوست و برادر از این قضیه سود خواهند برد. نقش سفارتخانه‌های دو كشور هم پیش بردن و تسریع این امور است.
آیا قرار است شخص عالیرتبه‌تر از خانم ماوی به ایران سفر کند؟
وزیر تجارت قرار است در ماه هشتم به ایران سفر كند. حتی آقای روحانی از رئیس‌جمهور تونس برای سفر به ایران دعوت کرده است.
چه زمان از آقای روحانی برای سفر به تونس دعوت خواهید كرد؟
این امر افتخار بزرگی برای ماست. برای ما مایه شرف و افتخار است كه شخصیتی مانند دكتر روحانی به کشور تونس سفر داشته باشند.
رفت و آمد توریست بین دو كشور در چه مرحله ایی قرار دارد؟ آیا تعداد گردشگران ایرانی به تونس افزایش یافته است؟
انتظار داریم امسال دو برابر سال گذشته گردشگر ایرانی به تونس سفر کند که تخمین می زنیم بین 3 هزار تا3500نفر برسد.
یك شهروند ایرانی برای سفر به تونس باید چه میزان هزینه كند؟
با هواپیما می‌توان با صرف 500 یورو به تونس مسافرت كرد و در صورت اقامت یك هفته تا ده روز در هتل پنج ستاره هم 500 یورو دیگر هزینه دارد. البته این مبلغ با احتساب تمام هزینه‌ها در هتل است.
به نظرتان چه ظرفیتی برای سفر گردشگران تونسی به ایران وجود دارد؟
تونسی‌ها به ارزش فرهنگی و تاریخی ایران، صنایع دستی (مخصوصا فرش یا طلای ایرانی) و گردش در بازارهای قدیمی ایران بسیار اهمیت می‌دهند. البته در این میان ارزش فرهنگی و تاریخی مهم‌تر است و هر فرد تونسی بیشترشهرهای ایران مانند تبریزو همدان را می‌شناسد.
شما به اصفهان سفر كرده‌اید؟
خیر. منتظر دخترم هستم كه با هم به قزوین و شمال ایران سفر كنیم.
در پایان اگر مطلبی در زمینه توسعه مناسبات ایران و تونس باقی مانده به آن اشاره کنید.
امیدوارم كه روابط ایران و تونس بهتر از گذشته شده و روز به روز پیشرفت كند. اگر به عنوان دو كشور دوست و مسلمان دست به دست هم ندهیم و همكاری نكنیم نمیتوانیم آینده خوبی هم داشته باشیم. به همین دلیل من به عنوان سفیر تونس برای گسترش این روابط سعی خودم را خواهم کرد.
گفتگو از: محمدرضا نظری
