كشور بوسنی و هرزگوین در جنوب شرقی اروپا و در همسایگی كشورهای كرواسی، صربستان و مونته‌نگرو قرار‌گرفته است. بوسنی یك نقطه مهم و استراتژیك در قلب بالكان قلمداد می‌شود. مردم بوسنی هنوز خاطره تلخ درگیری های داخلی را به یاد دارد. در آن دوران مردم ایران با حجم عظیمی از کمک‌های مردمی، مردم این کشور را تنها نگذاشتند. این رابطه گرم مابین دو کشور با اخراج دیپلمات ایرانی در سال 1392 تا حدودی تحت تاثیر قرار گرفت ولی سفیر جدید بوسنی نوید بازسازی اعتماد و گسترش مناسبات فرهنگی سیاسی بین بوسنی و هرزگوین با ایران را می دهد. برای بررسی روابط بین دو کشور با سفیر جدیدبوسنی و هرزگوین در ایران”ادیب بوکویچ” به گفتگو پرداخته ایم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “ادیب بوکویچ” بوسنی و هرزگوین در ایران
دوران كودكی و جوانی در کجا و در چه شرایطی گذراندید؟
من در شهر سارایوو یوگسلاوی سابق به دنیا آمدم. در آن دوران بوسنی جزو یوگسلاوی بود. یكی از مزایای به دنیا آمدن در آنجا، تحصیل رایگان بود. ما پاسپورتی داشتیم كه به ما اجازه سفر آزادانه به همه دنیا را می‌داد. به طور كلی، برای جمعیت جوان آن دوره وضعیت خیلی مطلوبی وجود داشت. اما همان زمان كشور، دارای جو كمونیستی بود و برای حقوق سیاسی و منطقه‌ای مردم این سؤال ایجاد می‌شد كه چه تمهیداتی اندیشیده شده است.
از اعضای خانواده و دوستانم شنیده‌ام كه اگر در آن زمان می‌خواستند فعالیت مهمی انجام دهند، باید جزو یكی از احزاب كمونیستی می بودند كه در آنجا حضور داشتند. البته عضویت در هر یک از این احزاب، مستلزم این بود كه دینتان را رها كرده و از باورهایتان دست بردارید. چون ما خیلی مذهبی هستیم، برایمان عجیب و غیرطبیعی بود كه خدا را رها كرده و هیچ مذهبی نداشته باشیم. این مساله برای غیرمسلمانان هم وجود داشت و آنها نیز نمی‌توانستند اعتقادات مذهبی خود را بروز دهند.
با توجه به اینكه در دوران جوانی می‌خواستید آزادی‌هایی داشته باشید و حاكمیت این اجازه را به شما نمی‌داد آیا علاقه‌مند نشدید كه وارد فعالیت‌های سیاسی شوید؟
خیر. آن زمان در زندگی شخصی علاقه‌ای به سیاست نداشتم. چون فقط یك حزب در آنجا فعالیت می‌كرد و خود آن حزب به اندازه كافی فعالیت‌های موجود را كنترل می‌كرد. تا اینكه در سال 1990 استقلال خودمان را به دست آوردیم و سیستم بسیار آزادی از نظر دولتی در کشور ما تاسیس شد. زمانی كه كشور استقلال خود را به دست آورد احزاب زیادی به وجود آمد و رشد كردند. از آن زمان بود كه من زندگی سیاسی‌ام را به‌عنوان یكی از اعضای حزب و به عنوان كسی كه از زندگی سیاسی در بوسنی بهره‌مند است آغاز كردم.
در کدام حزب فعالیت سیاسی خودتان را دنبال کردید؟
عضو حزب عملیاتی دموكرات كه به آقای بگوویچ تعلق دارد.
چه شد كه در سال 1976 وارد دانشگاه در رشته اقتصاد شدید؟
آن زمان كه این رشته را انتخاب كردم برای خودم جالب بود. بخصوص زمانی كه می‌خواستم زندگی سیاسی‌ام را عوض كنم. این انتخاب به فضای سیاسی كه به آن تعلق خاطر داشتم خیلی نزدیك بود و به نظرم، در آن زمان بهترین انتخاب من بود.
چرا وارد شركت انرگواینوست شدید و در آنجا شروع به ایده‌پردازی كردید؟
در سال 1982 به محض اتمام درسم در شركت انرگواینوست مشغول به كار شدم كه كارم در این شركت مصادف با پایان تحصیلاتم در رشته اقتصاد بود و در واقع تمام عمرم را به نوعی در آنجا گذراندم.
یكی از كارهای جالب شما در این شرکت خلاقیت و نوآوری برای جلب سرمایه‌گذاری در بوسنی بود. در آن دوران مهم‌ترین اولویت شما برای بازسازی بوسنی چه بود؟
آن زمان باید پروژه‌های سرمایه‌گذاری را در بوسنی پیاده می‌كردیم چرا كه بعد از جنگ كشورمان بسیار آسیب دیده بود. خرابی و خسارتی كه به كشور ما وارد شده بود بسیار گسترده بود. آن زمان بسیاری از كارخانه‌ها با خاك یكسان شده بودند. ساختمان‌های مجامع عمومی تقریباً همگی از بین رفته بودند. زیربنای كشور در حوزه انرژی و حتی پل‌ها از بین رفته بودند. باید سرمایه‌گذاری در بوسنی انجام می‌شد كه امكان بازسازی وجود داشته باشد. متاسفانه هنوز هم تمام خسارت‌ها جبران نشده است.
شما زمان درگیری‌های داخلی بوسنی كجا بودید و چه می‌كردید؟
در سارایوو بودم و به حیات سیاسی خود ادامه می‌دادم. بین سال‌های 1993 و 1994 به عنوان معاون نخست‌وزیر فعالیت داشتم.
چه خاطراتی از آن دوران دارید؟ آیا شرایطی پیش آمد كه احساس كنید زندگی‌تان در خطر افتاده است؟
واقعا مایل نیستم درباره آن زمان صحبت كنم. چهار سال در محاصره زندگی كردیم و در این مدت سارایوو توسط تمام دشمنان محاصره شده بود. هر روز حمله می‌كردند. حملاتشان با نارنجك و انواع و اقسام سلاح‌ها بود. كودكان و افراد سالخورده زیادی كشته شدند. آن زمان حدود یازده هزار نفر فقط در سارایوو به قتل رسیدند. ترجیح می‌دهم در مورد مساله دیگری صحبت كنیم.
بله این مساله خیلی دردناك است. از بستگان شما هم كسی در این حوادث كشته شد؟
بله. البته از اقوام نزدیكم كسی از بین نرفت اما پدر همسرم كشته شد. همچنین اقوام دیگری كه در سارایوو و شهرهای دیگر بوسنی داشتم البته ممكن است آن زمان جراحاتی دیده باشند اما خدا را شكر كه تمام خانواده من در حال حاضر سلامت هستند.
سال 1994 معاون نخست‌وزیر شدید. چه شد كه به این سمت انتخاب شدید؟ آقای نخست‌وزیر چه دلیلی برای انتخاب شما داشت؟
در آن سال‌ها دولت و پارلمان نیازمند جذب نیرو بودند. در سال 1990 به طور طبیعی برای تشكیل دولت باید انتخاباتی را برگزار می‌كردیم. در سال 1992 كه درگیری‌ها بروز پیدا كردند خیلی از صرب‌ها و كرواتها كشور را ترك كردند. در سال 1993 احساس كردیم باید دولتی را تشكیل دهیم كه بتواند خودش را با شرایط جنگ وفق دهد. در واقع یك دولت خیلی كوچك‌تر تشكیل دادیم كه یك وزارت بود كه به اندازه اتفاقات همان زمان فعالیت می‌كرد. در سال 1994 با كروات‌هایی كه در بوسنی زندگی می‌كردند به توافقنامه‌ای دست پیدا كردیم و دولت جدید را به كمك آنها تشكیل دادیم در واقع آن زمان ساختار دولت را دوباره تغییر دادیم.
شما آن زمان معاون نخست‌وزیر بودید. با چه مشكلاتی مواجه می شدید؟ چه رایزنی‌ای با كرواتها داشتید؟
سیاست‌های دولت جمهوری وقت كرواسی خیلی شبیه سیاست‌های دولت وقت صربستان بود و می‌خواستند بوسنی را بین خودشان تقسیم كنند و این یكی از مشكلات ما برای حفظ خودمان در آن شرایط بود. در واقع سعی كردیم خودمان را حفظ كنیم و اینكه می‌بینید بوسنی در حد و مرز فعلی خودش باقی مانده با خواست و تلاش های ما در آن دوره امکان پذیر شده است.
بعد از صلح دیتون، ساختار قدرت و چیدمان حاكم در بوسنی چه تغییراتی را شاهد بود؟
حدودا آغاز سال 1996 بود كه صلح نامه دیتون را امضا كردیم كه به ما كمك كرد بوسنی را در همان شرایط جغرافیایی كه بود حفظ كنیم. آن زمان دو بخش در ساختار قدرت بوسنی وجود داشت كه خودمختار نبودند. یكی از آنها فدراسیونی است كه به نام IDENTITY معروف است. این نام از گذشته وجود داشته و در زبان انگلیسی به معنای هویت است. بخش دیگر حالت جمهوری دارد كه اكثر صرب‌ها در آنجا زندگی می‌كنند.
شورای ریاست جمهوری چطور اداره می‌شود؟
بر اساس آنچه که در صلح نامه دیتون مقرر شد، بدنه شورای ریاست جمهوری متشكل از سه عضو است كه هر كدام منتخب یکی از ملیت‌های صرب، بوسنی و كروات هستند.
شورای ریاست جمهوری برای دوره چهارساله انتخاب می شود و هر کدام فقط هشت ماه ریاست می کند؟ این ساختار قدرت كشور را با مشكل مواجه نمی‌كند؟
لازم است بگویم تنها كاری كه عضو شورای ریاست جمهوری انجام می دهد این است كه ریاست آن شورا را برعهده دارد و در طی این هشت ماه برای اتخاذ تصمیمی هر سه نفر حضور دارند. البته اوایل این رویه یك مقدار برایمان سخت بود و الان با این قضیه مشكلی نداریم. رویكردهای سیاسی مختلفی در مورد مشكلات بوسنی وجود داشت و این موارد چیزهایی نیستند كه هر روز با آنها دست به گریبان باشیم. یكی از آخرین مشكلات كه در ابعاد ریاست جمهوری با آن مواجه بودیم چگونگی تصمیم‌گیری در مورد بحران اوكراین بود. دو نفر از اعضای ریاست جمهوری اعتقاد داشتند بحران اوکراین این یك درگیری است و یكی دیگر از اعضای شورای ریاست جمهوری عقیده داشت كه گفته روس‌ها درباره اوکراین درست است. این اتفاقی است كه ممكن است گهگاهی بیفتد اما به صورت روتین و هر روزه با آن مواجه نیستیم.
تصمیم گیری درباره انتخاب سفرا در شورای ریاست جمهوری چگونه انجام می شود؟
هر سفیری را كه بخواهند انتخاب كنند هر سه نفر در این زمینه به توافق می‌رسند. در واقع اگر بنده به عنوان سفیر بوسنی در ایران مشغول به كار هستم توسط آن سه نفر تایید و انتخاب شده‌ام.
سال 1998 به عنوان سفیر بوسنی در اندونزی منصوب شدید. آیا خودتان اندونزی را پیشنهاد کرده بودید؟
تصمیم شخصی من نبود و تصمیم ریاست جمهوری بود. در واقع نیاز داشتند كه یك نفر در اندونزی حافظ منافع بوسنی باشد و من برای این منظور انتخاب شدم.
چه خاطراتی از دوران زندگی در اندونزی به یاد دارید؟
دوران بسیار خوبی بود و این فرصت را داشتم كه مردم را متفاوت‌تر از آنچه قبلا در ذهن داشتم ببینم. در زمان خدمتم در اندونزی شاهد جابه‌جایی سه رئیس‌جمهور بودم چون هر كدام هر سال عوض می‌شدند و این تغییرات، رویه جالبی بود. سال 2001 اندونزی را ترك كردم و از آن زمان اندونزی در معرض تبدیل شدن به یك كشور مطلوب بود.
به عنوان یك فرد مسلمان، اسلامی كه در بوسنی وجود دارد با اسلامی كه در اندونزی می دیدید چه تفاوت ها و شباهت‌هایی داشت؟
به دلیل سنی بودن دو كشور، ساختارها خیلی مشابه یکدیگر بود و جالب است كه در ایران هم كه جمعیت شیعه دارد این تفاوت آن اندازه عمده نیست كه بتوان از آن صحبت كرد.
وقتی یك انسان، انسان دیگری را می‌كشد واقعا مایه تاسف است. اگر یك مسلمان، مسلمان دیگری را بكشد این تاسف و اندوه برای مسلمانان بیشتر هم خواهد بود. چرا گاهی اوقات مسلمان‌ها روبه‌روی هم قرار می‌گیرند؛ مشابه اتفاقاتی كه در سوریه و عراق روی می دهد؟
بله ولی در آن حالت دیگر مسلمان نیستند. آنها سربازهایی هستند كه از یك سیاست واحد تمكین می‌كنند. آنها به بهانه اسلام این جنگ را به راه نمی‌اندازند، در واقع این جنگ‌ها به نمایندگی از یك سیاست فكری به راه می‌افتد. این همان مشكلی است كه ما با آن دست به گریبان هستیم. این مشكل اسلام نیست بلكه به خاطر استفاده اشتباه از اسلام است. ما در بوسنی هم درگیر جنگ بودیم و این جنگ در آن زمان بین مسلمانان و مسیحیان نبود، در واقع جنگ بین دو سیاست مختلف بود. سیاست درگیری كه از خارج از بوسنی دیكته می‌شد و دیگری سیاستی كه در بوسنی برای حفظ تمامیت ارضی و استقلال كشور تلاش می کرد.
همانطور كه شما با عراق درگیر جنگ بودید اما این جنگ، اعتقاد خاص مردم عراق نبود كه به ایرانی‌ها آسیب بزنند. در واقع سیاستی بود كه در خارج از ایران ایجاد شده و باعث حمله صدام به ایران شده بود و متاسفانه می‌توانیم هر روز در هر جای دنیا شاهد چنین مشكلاتی باشیم.
شما به عنوان نماینده شركت خودتان عازم مصر شدید. مبادلاتتان بیشتر در چه زمینه‌ای بود؟
حوزه اصلی فعالیت ما دایر كردن مراكز تهیه و توزیع برق بود كه آن زمان به وسیله دكل‌های انتقالی كه در مصر، لیبی و ایران وجود داشت این پروژه ها را انجام دادیم و البته تجربه خوبی بود. در آن زمان كه مدیریت مجموعه را برعهده داشتم، اولین ارتباطم به عنوان مدیرعاملی كه در شركت فعالیت می‌كرد با ایران برقرار شد به طوری كه در اصفهان چهار ایستگاه دایر كردیم.
اولین بار با چه سمتی به ایران سفر كردید؟
سال 1994. معاون نخست‌وزیر و نماینده دولت در امور ایران بودم. آن زمان به دعوت معاون رئیس‌جمهور ایران؛ مرحوم حبیبی به ایران سفر کردم. آن زمان ترتیب جلسه‌ای را بین دولت كرواسی، دولت بوسنی و دولت ایران دادم و از نظر كاری به نقاط مثبتی هم دست پیدا كردیم. در آن دوران به دنبال حل مشكلات خودمان با كرواتها بودیم. به همین دلیل من سمتم را در دولت از دست دادم.
یعنی از روی صندلی بلند شدید و سریع یك نفر دیگر به جای شما نشست.
بله و این اتفاق برای بوسنی خیلی خوب بود. البته آن زمان به من پیشنهاد دادند كه به عنوان عضوی از آن دولت فعالیت كنم اما تصمیم گرفتم در شركت فعالیت كرده و به یكسری ایده‌هایی كه داشتم جامه عمل بپوشانم.
ایران از سالی كه به عنوان معاون نخست‌وزیر یا بیزینس‌من دیدید تا اکنون که به عنوان سفیر انتخاب شدید چقدر تغییر كرده است؟
می‌توانم در مورد مشاهدات آن زمان خودم برایتان صحبت كنم. آن زمان بهترین دوست ما در بوسنی ایران بود در واقع از ابتدای تغییرات در بوسنی، ایران طرفدار ما بود و از تحولات حمایت كرد و قالب جلسه‌ای كه در سال 1994 به ایران آمده بودم برای كمك به بوسنی طراحی شده بود. اما متاسفانه الان رابطه بین دو كشور به خوبی آن زمان نیست. شما طبیعتا از همه موارد باخبر هستید و می‌دانید كه سال گذشته در بوسنی مشكلاتی را با دیپلمات ایرانی داشتیم، و این اشتباهی بود كه از سمت بوسنی اتفاق افتاد. البته نمی‌توانم با قاطعیت بگویم این اتفاق حاصل یك اشتباه بود، شاید قصدی برای ایجاد مشكلات بین دو كشور وجود داشته است ولی هدف من به عنوان سفیر بوسنی در ایران ترمیم روابط است.
چطور می‌شود حواشی اتفاق افتاده برای دیپلمات های ایرانی در بوسنی را از بین برد.
خیلی مشكل است. اما تمام سعی من این است كه در برهه‌ای كه در اینجا حضور دارم ایرانیان و دولت ایران را مجاب كنم كه این اتفاق فقط یك اشتباه بوده است. گاهی اوقات در حیات سیاسی، تصمیمات بسیار اشتباهی اتخاذ می‌شود، در واقع فشاری كه از برخی قدرت‌ها در جهان بر كشورها اعمال می‌شود تاثیرگذار است. در خیلی از كشورهای دیگر هم شرایط به همین گونه است. ما همیشه برای استقلالمان مبارزه می‌كنیم اما در حال حاضر می‌بینید كه هیچ كشوری در دنیا مستقل نیست. در واقع همه ما روی هم برای دستیابی به حوزه‌های مختلف حساب باز كرده‌ایم. در چنین حالتی نمی‌توانیم به این سمت و سو برویم كه همه را به شادی و صلح دعوت كنیم.
هم اکنون سطح روابط دیپلماتیک بین دو کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
روابط دیپلماتیكی ما بسیار خوب است و سفیر و سفارت شما در سارایوو بسیار خوب هستند و من هم در اینجا هیچ مشكلی ندارم. اما یكسری احساسات وجود دارد كه برای من محسوس است. اینكه موردی اتفاق افتاده كه نباید اتفاق می‌افتاده است.
البته انتظارات ایران از بوسنی در عرصه بین‌المللی خیلی زیاد است.
ممكن است انتظارات ایران از ما بیش از حد توانمان باشد. امیدوارم ایران بتواند این مشكل را حل كند و مشكلات ما را در برقراری ارتباط با غرب مرتفع كند. می‌دانید كه ایران برای مدت زیادی تحت تحریم‌هاست و خوشحال می‌شوم كه شاهد حل شدن مشكلات شما باشم. در این حالت كار برای همه ما آسان‌تر خواهد شد.
آیا فرصت مناسبی در حال به وجود آمدن است كه ایران و بوسنی بتوانند رویكرد جدیدی را در مناسبات اقتصادی دو کشور پایه ریزی كنند؟
ارتباط اقتصادی دو كشور در گذشته بهتر از الان بود. مایل هستم از دید كسب و كار نكته‌ای را بگویم. كسب و كار نمی‌تواند افراد سیاسی و سیاستمدار را تربیت كند. افرادی كه از حوزه كسب و كار خارج می‌شوند بیزینس‌من هستند و برای من، یك كسب و كار موفق زمانی اتفاق خواهد افتاد كه هر دو طرف از ارتباطشان راضی باشند و این خوب نیست كه فقط یكی از طرفین راضی باشد. اگر قرار باشد برای مدت زیادی فعالیت كنید مجبور هستید كه هر دو طرف را راضی نگه دارید و در واقع راضی بودن هر دو طرف مورد مهمی است. اگر بخواهم یك صندلی را بفروشم و قیمتی به شما بدهم، و اگر شما این صندلی را در جایی دیگر از بازار به قیمت كمتر پیدا كنید دلیلی برای خریدن از من ندارید. پس می‌بینید كه همه چیز به این قضیه مربوط می‌شود كه شما كیفیت خوب و قیمت مناسب را عرضه كنید.
شما هنوز هم یكی از مدیران ارشد شركت انرگواینوست محسوب می‌شوید. با توجه به حضورتان در ایران برنامهای برای حضور پررنگ این شركت در ایران و بازارهای خاورمیانه دارید؟
بله. واقعا مایل هستیم كه این اتفاق بیفتد. باید این را هم بگویم كه زمانی كه من مدیرعامل بودم با شرایط حال حاضر متفاوت است. در سال 1995 و 1996 ایستگاه‌های برق‌رسانی را در ایران دایر كردیم اما امروز شركت‌های بسیاری هستند كه می‌توانند خدمات مشابهی را ارائه دهند. در این حالت بسیار مشكل است كه بتوانیم با آنها رقابت داشته باشیم.
ایران در این زمینه پیشرفت‌هایی را داشته اما پتانسیل همكاری همچنان وجود دارد.
بله همیشه چنین پتانسیلی بین دو كشور وجود دارد. اول از همه اینكه می‌توانیم تجارب موجود را با هم مبادله كنیم. راه دیگر، همكاری بر سر انجام پروژه‌هایی در ایران، بوسنی یا سایر كشورهاست. تا به امروز مدیران متفاوتی را در این حوزه دیده‌ام و به نظرم امكان چنین همكاری‌هایی وجود دارد.
برنامهای دارید كه در ماه‌های آتی هیئت‌های پارلمانی و سیاسی از بوسنی به ایران سفر داشته باشند؟
هنوز خیر، به این دلیل كه ما الان درگیر انتخابات در اكتبر امسال هستیم و به نظرم این قضیه برای افرادی كه در دولت هستند دیر است و به نظرم بعد از انتخابات می‌توانیم به دستاورد خوبی در دو كشور برسیم.
قبل از اینكه شما به ایران تشریف بیاورید در همین مكان با سفیر سابق بوسنی گفتگو كردم. روزهای آخر حضور ایشان در تهران، خیلی علاقه‌مند به دیدن آقای رفسنجانی بودند. شما برنامهای برای دیدار با ایشان یا سایر مقامات ایرانی دارید؟
البته. از حسن نیت شما تشكر می‌كنم. البته ایشان را در سال 1994 ملاقات كرده‌ام. خوشحال می‌شوم با ایشان هم ملاقات داشته باشم.
خوشحال می شوم جمله پایانی شما را هم بشنوم.
خیلی ممنونم از زمانی كه برای این مصاحبه اختصاص دادید. مدت زمان مصاحبه خیلی لذتبخش بود و خوشحالم از اینکه می‌توانم صحبتی داشته باشم كه به گوش مخاطبان شما برسد. مطمئنم كه شما، من و كشورم را به خوبی بازنمایی خواهید كرد و این اتفاق باعث ایجاد پیشرفت‌هایی در اهداف دو كشور خواهد بود.
گفتگو از: محمدرضا نظری
