سفیر اوکراین در ایران: مشکل ما نداشتن تسلیحات سنگین برای مقابله با ارتش روسیه است.

حمله نظامی روسیه به اوکراین در حالی وارد پنجمین ماه شده است که تا کنون هزاران نفر در این جنگ کشته شده اند، میلیاردها دلار تجهیزات نظامی ویران شده و شهرهای متعددی در معرض بمباران‌های بی امان روسیه قرار گرفته‌ است. در این میان پیش‌بینی‌ها درباره اینکه جنگ اوکراین چه زمان به پایان می رسد متفاوت است. در حالی که ینس استولتنبرگ، دبیر کل ناتو هشدار می دهد که این جنگ می‌تواند چند سال به طول انجامد ولی برخی از سازمان‌های اطلاعاتی گزارش داده‌اند که با ارسال تسلیحات سنگین به اوکراین، برتری نظامی روسیه طی ماه‌های آتی به اتمام خواهد رسید.

مصاحبه اختصاصی آوا دیپلماتیک با سرگئی بوردیلیاک، سفیر اوکراین در ایران

اوکراین پس از فروپاشی شوروی سابق سومین کشور از لحاظ ذخایر سلاح های هسته ای بود ولی در سال 1994 سلاح هسته ای خود را تحویل داد. آیا اوکراین با انتخاب خلع سلاح هسته ای مرتکب اشتباه بزرگی شد؟ آیا سلاح هسته ای می توانست مانع حمله روسیه به اوکراین شود؟

اگر به این موضوع که در سال 1994 اتفاق افتاد نگاه کنیم، باید به طور جامع وضعیت بین المللی را ارزیابی کنیم. در آن زمان، کسی در جهان نمی توانست تصور کند که به جای یک کشور بزرگ چند کشور کوچک با پتانسیل هسته ای وجود داشته باشد.

همچنین در آن زمان، یعنی سال 1991، یکی از پیش شرط های استقلال یافتن کشورها از جمله اوکراین بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، خلع سلاح هسته ای و دادن آن سلاح های هسته ای به طرف روس بود که خودش را جایگزین اتحاد جماهیر شوروی سابق اعلام کرده بود.

من کاملا به یاد دارم، شاید شما هم به خاطر داشته باشید، که بعد از فروپاشی شوروی سابق مردم کشورهای تازه استقلال یافته احساس خوشحالی داشتند و همه فکر می کردند که این آخرِ تاریخ و شروع یک زندگی جدید است. حتی فرانسیس فوکویاما، کتابی را با عنوان ” پایان تاریخ و آخرین انسان” نوشت.

در آن دوران کسی نمی توانست تصور کند که یک کشور یا یک شخص سیاسی طرف دیگری را با سلاح های هسته ای تهدید کند.

با توجه به شرایط جدید و چالش هایی که مردم، محافل سیاسی و رئیس جمهور اوکراین در آن زمان با آن مواجه بودند، هم از نظر روانشناسی و هم از نظر منطقی نمی توانستند با آن چالش ها به خوبی برخورد کنند و آن را بر طرف کنند. نتیجه آن چالش ها، امضای تفاهم نامه بوداپست بود.

من می خواهم در مورد اشتباهاتی که در امضای آن تفاهم نامه اتفاق افتاد بگویم. ما اگر به متن این سند نگاه کنیم، می بینیم که در آنجا به جای وجود انعقاد قرارداد توسط یک نهاد بین المللی، تنها یک بیانیه صادر شد که آن هم ضمانت لازم را ندارد. مثلا در این تفاهم نامه طرف های امضا کننده به طور ساده فقط بیان می کنند که ما به تمامیت ارضی یکدیگر احترام می گذاریم و در آن تضمینی در نظر گرفته نشده است.

به همین دلیل رئیس جمهور اوکراین آقای زلنسکی در مورد ضمانت ها صحبت می کند که در قراردادهای جدید باید به طور حتمی قید شود. این ضمانت هایی که الان رئیس جمهور اوکراین از آن صحبت می کند باید زمانی که سلاح های هسته ای داشتیم به صورت مناسب و مطلوب در سند بوداپست ثبت می شد و بله این اشتباه ما بود.

با فرض اینکه هم اکنون اوکراین بمب هسته ای در اختیار داشته باشد، آیا از تجهیزات لازم برای پرتاب آن توسط جنگنده یا موشک با قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای برخوردار است تا بتواند به عنوان یک ابزار بازدارندگی از بمب هسته ای استفاده کند؟

تا حدی داشتن سلاح هسته ای می توانست یک عامل بازدارنده در مقابل تهاجم روسیه باشد اما در این مورد می خواستم به نکته دیگری اشاره کنم.

من می توانم این رفتار روسیه نسبت به اوکراین را با رابطه ایران و اسرائیل مقایسه می کنم اما تفاوت این است که نه اسرائیل و نه جمهوری اسلامی ایران نمی گوید که طرف مقابل را باید از نقشه جهان محو کند ولی روس ها در روابط خودشان با اوکراین می گویند که اوکراین به عنوان یک ملت باید از صحنه جهان حذف شوند، زبان و فرهنگ اوکراینی هم وجود نداشته باشد و باید نابود شوند.

حتی چند روز پیش در چارچوب بیست و پنجمین همایش اقتصادی سنت پترزبورگ، روس ها در یکی از مانیتورها تصویر اوکراین تجزیه شده را نشان دادند که بر آن اساس اوکراین به هشت قسمت تقسیم شده بود و اینکه هر کدام از قسمت ها باید به کدام کشور اضافه شود.

در پاسخ به سوال شما باید بگویم که برای مقابله با دشمن و برای ایجاد سیستم بازدارندگی، تنها داشتن بمب هسته ای کافی نیست. برای بازدارندگی و کارایی سیستم دفاعی یک کشور در مقابل کشور دیگر، باید یک سیستم همه جانبه وجود داشته باشد. در واقع تجهیزات و فناوری های نسل چهارم باید به صورت تکمیلی در کنار هم وجود داشته باشند تا سیستم بازدارندگی یک کشور در مقابل کشور دیگر موثر شود.

 فرض کنیم کشوری سلاح های راهبردی هسته ای دارد و می خواهد از آن استفاده کند. بر اساس قوانین بین المللی و با توجه به اصل نابودی متقابل، در صورت استفاده از سلاح های هسته ای توسط یک کشور، طرف دیگر هم پاسخ می دهد. پس این هم فایده ای ندارد چون طرف اولی که سلاح هسته ای استفاده می کند خودش قربانی بعدی خواهد بود چون بمب هسته ای به طرفش پرتاب خواهد شد.

اگر به سلاح های هسته ای تاکتیکی نگاه کنیم، می بینیم که از سلاح هایی با قدرت کمتر استفاده می شود. مثلا برای مقابله با گروهی از نیروهای طرف مقابل، یا نابودی تاسیسات و مرکز فرماندهی از این نوع سلاح ها استفاده می شود. نکته اصلی این است که اگر از این سلاح ها استفاده شود، آن وقت نیروهای خودشان هم نمی توانند به آن منطقه وارد شوند چون با پیامدهای آن که مریضی و بیماری است مواجه می شوند. بنابراین در این صورت حتی به هدف تاکتیکی خود نمی رسند.

اگر به تجربه آخرین جنگ هایی که شاهد آن بودیم مثلا جنگ آذربایجان و ارمنستان نگاهی بی اندازیم، می بینیم که بهتر است به جای یک بمب هسته ای، هزار پهپاد داشته باشیم چون موثرتر و با کارایی بیشتر است.

در صورت طولانی تر شدن جنگ، آیا ممکن است روسیه در قبال اوکراین از سلاح هسته ای استراتژیک استفاده کند؟

در حال حاضر، احتمال استفاده روسیه از سلاح های هسته ای زیاد نیست. من نمی دانم بعدا چه اتفاقی می افتد. شاید نیروهای اوکراین به مرز شبه جزیره کریمه برسند و در آن صورت احتمال آن افزایش یابد. همچنین اکثر تحلیل گران سیاسی و نظامی جهان معتقد هستند که در شرایط حال حاضر، احتمال استفاده از سلاح هسته ای بر علیه اوکراین زیاد نیست.

قبل از حمله روسیه به اوکراین اکثر سیاستمداران غربی اعلام کردند که اوکراین را به عنوان عضو ناتو نمی پذیریم. در چنین شرایطی، اگر ناتو نتوانسته حمله گسترده روسیه به اوکراین را پیش بینی کند، این ضعف شدید اطلاعاتی این سازمان محسوب می شود. اگر هم ناتو پیش بینی کرد و تمهیداتی در حمایت از اوکراین در نظر نگرفت، به معنی این است که اوکراین را قربانی کرده است. تحلیل شما درباره این فرضیه چیست؟

در مورد ضعیف بودن سازمان های اطلاعاتی باید بگویم که این حرف درست نیست چون از ماه سپتامبر سال 2021، هم برای ما و هم برای سازمان های مختلف جهان روشن شده بود که این تهاجم شروع می شود.

اگر به سخنرانی های عمومی آقای زلنسکی رئیس جمهور اوکراین نگاه کنید، می بینید که ایشان در سخنرانی هایش از ماه اکتبر سال 2021 از کشورهای غربی خواست که تسلیحات سنگین به اوکراین بدهند.

تا چند ماه قبل از شروع تهاجم روسیه علیه اوکراین، بعضی از کشورها باور نداشتند که اوکراین بتواند به خوبی علیه نیروهای روسیه مقابله و ایستادگی کند. آنها به این دلیل ظرفیت و قابلیت دفاعی اوکراین را باور نکرده بودند که نگاهی به تجربه سال 2014 و 2015 داشتند که روسیه خیلی ساده توانست شبه جزیره کریمه را اشغال کند. همچنین روسیه خیلی راحت توانست دونتسک و لوهانسک در شرق اوکراین را تصرف کند.

اکثر تحلیل گران سیاسی و نظامی در اغلب کشورها، در تهیه گزارش های تحلیلی خود مرتکب اشتباه شدند چون آنها برای تحلیل خودشان تنها به تعداد نیروهای مسلح روسیه در نزدیکی مرزهای اوکراین متمرکز شده بودند.

در دانش علوم نظامی مشخص شده است که در انجام عملیات تهاجمی، نسبت نیروهای مهاجم به نیروهای مدافع باید سه به یک باشد. آنها محاسبه کردند و متوجه شدند که این تناسب بین طرف تهاجمی و طرف دفاعی وجود ندارد. بعد از اینکه روسیه تهاجم خود را از شش مسیر شروع کرد، تحلیل گران نظامی و سیاسی جهان متوجه شدند که این کار یک دیوانگی است.

شاید چیزی که الان می گویم برای ستاد کل نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران موضوع جدیدی نباشد چون آنها به این موضوع اشراف دارند که در عملیات های دفاعی باید به ظرفیت های صنعتی کل کشور هم در زمینه نظامی و هم در زمینه دفاعی توجه کرد.

اگر به شروع جنگ نگاه کنیم، می بینیم که واحدهای نظامی روسیه که به اوکراین وارد شدند فاصله زیادی با مرز ما داشتند. مثلا واحدهایی از شهر ساراتوف روسیه آمده بودند. نقشه مرزی روسیه و اوکراین این فاصله زیاد را نشان می دهد. یا نیروهایی که از شهر پسکوف روسیه تا شهر هوستومل در نزدیکی کی یف آمده بودند. فاصله زیادی نیز بین این دو شهر وجود دارد. همچنین واحدهای دیگری از شرق دور روسیه و شهرهای اوسورییسک و ولادی‌وستوک آمده بودند.

اگر الان صحبت از این می شود که فرماندهان کل نیروهای روسیه اشتباه کردند و به خوبی محاسبه نکرده بودند، این حرف درست نیست و می شود آن را با صحبت هایی که دو فروشنده با هم در بازار بزرگ تهران می کنند مقایسه کرد که فلان تصمیم اشتباه بود یا نبود. اگر از لحاظ علوم نظامی و جنگی مسئله را ببینیم متوجه می شویم که طرح روس ها خوب تهیه شده بود و درست عمل کردند.

البته آنها مرتکب چند اشتباه شدند. اولین اشتباه این بود که آنها میزان آمادگی نظامی سربازان اوکراینی و سطح آموزشی افسران متوسط و پایین اوکراین را محاسبه نکرده و در نظر نگرفته بودند. از سال 2013 و در طول این هشت سال، تجربه ما خیلی زیادتر شده است و آموزش نظامی بیشتری دیده ایم. اشتباه دیگر روسیه این بود که آنها در مقابل اوکراین یک جنگ کلاسیک قرن بیستمی را انجام می دادند.

در ارتش سطوح مختلفی وجود دارد. مثلا یک افسر سطح پایین نمی تواند بدون مجوز سطوح بالایی دست به یک اقدام سریع بزند. در ارتش اوکراین با توجه به تجربه ای که در طول این سالها به دست آورده بودیم، یک سیستم منعطف ایجاد کردیم که اساس آن مثل یک شبکه حشره کش است. یعنی در میدان جنگی هر کدام از فرماندهان سطح بالاتر یا سطح پایین تر می تواند خودش در مقابله با دشمن دست به اقدام فوری بزند.

توجه شما را به موضوع دیگری جلب می کنم. کارل فون کلاوزویتس که در قرن نوزدهم زندگی کرده، حدودا دویست سال پیش قوانین جنگی خود را نوشت. الان نیز همه ارتش های جهان آن کتاب را مطالعه می کنند. او در کتابش نوشته است که پیروزی در میدان جنگ با مردمی که خون خود را در دفاع از وطنشان می ریزند مشخص می شود. این موضوع از سوی تحلیل گران روسی و اروپایی دست کم گرفته شده بود و ارزیابی آنها درست نبود. در حال حاضر نیروهای مسلح اوکراینی یکی از قوی ترین ارتش های اروپا هستند. من این حرف را با اطمینان کامل می زنم.

در نبرد کی یف، روس ها از تاکتیک ژنرال هاینتس گودریان مربوط به ارتش نازی در هشتاد سال پیش استفاده کردند. ژنرال گودریان در زمان جنگ جهانی با گروهی از تانک ها توانست خیلی زود مراکز شهر کی یف را بگیرد اما ارتش روسیه در حمله اخیر خود به کی یف موفق نبود و خیلی زود عقب نشینی کردند. بعد از اینکه روس ها متوجه شدند تاکتیک ژنرال گودریان کارایی ندارد و به اهداف خود نمی رسند اکنون از تاکتیک یک ژنرال آلمانی دیگر به نام جنرال اریش فون مانشتاین در شرق اوکراین استفاده می کنند که در سال 1942 در محاصره شهر سواستوپول از آن استفاده کرده بود.

این تاکتیک می گوید که شهرها باید طوری نابود شوند تا کسی نتواند آنجا زندگی کند. در شهر حلب در سوریه، در شهر گروزنی در چچن و همچنین در شهرهای ماریوپل و سیورودونتسک نیز این چنین بود. در واقع روسیه از این تاکتیک در اوکراین استفاده می کند.

با توجه به اینکه آنها در سیستم های توپخانه ای و سامانه های موشک انداز دست برتری را دارند، خیلی از تاسیسات شهرهای ما را مورد هدف قرار می دهند و محل زندگی مردم غیر نظامی را نابود می کنند.

این وضعیت تا زمانی که ما نتوانیم تناسبی را برای مقابله با ارتش روسیه به دست آوریم ادامه می یابد. وقتی من از سلاح حرف میزنم منظورم صرفا تعداد سلاح های سنگین نیست بلکه درمورد کیفیت تسلیحاتی صحبت می کنم که ما باید داشته باشیم تا با روسیه مقابله کنیم.

وقتی که اوکراین با موشک نپتون ناو مسکوآ را مورد هدف قرار داد، کارشناسان نظامی را کاملا غافلگیر کرد. نظر شما در این خصوص چیست؟

همانطور که دیدید چند روز پیش با استفاده از تسلیحات اهدایی به اوکراین، سکوهای نفتی در دریای سیاه را نابود کردیم. الان وضعیت در دریای سیاه کم کم دارد تغییر می کند.

چرا کشورهای غربی حمایت نظامی از اوکراین را به نحوی انجام می دهند که اوکراین در جنگ تسلیم نشود اما دست برتری هم نداشته باشد؟

سیاست جهانی یک امری است که مسائل خود را دارد و هر کشور به دنبال اهداف خودش است. در همین راستا کشورهای غربی هم به دنبال رسیدن به اهداف خود هستند.

به عنوان مثال همه می دانند که چین در مقابل کشورهای غربی ایستاده است و برای این کشور منابع انرژی و معادنی که از روسیه به چین می آید بسیار مهم است. تعدادی از کشورها می خواهند چین ضعیف شود و یکی از راهکارها برای تضعیف چین همان ضعیف شدن روسیه است تا نتواند منابع پشتیبانی را به چین ارسال کند.

در حال حاضر هدف اصلی اوکراین این است که سریعا این جنگ را با حفظ تمامیت ارضی تمام کند. اهداف دیگری که اوکراین مدنظر دارد با اهدافی که برخی دیگر از کشورها دارند الان یکی است. به این معنی که روسیه تا حدی ضعیف شود که نتواند بعد از گذشت مدت زمانی حمله جدیدی را علیه همسایگان خودش تکرار کند.

همینطور باید این نکته را در نظر داشته باشید که اوکراین عضو پیمان ناتو نبود و الان هم نیست. به همین منظور برای استفاده از تسلیحات جدید ناتو سربازان و افسران ما باید آموزش ببینند. آموزش نظامیان هم زمان بر است.

در این میان، کشورهای عضو ناتو که تسلیحات زمان شوروی مانند تانک های آن زمان را داشتند، آنها را به اوکراین ارسال کردند اما این تجهیزات نظامی کفایت نمی کند.

موضوع دیگری که می خواهم به آن اشاره کنم این است که کشورهای غربی یا کشورهای داخل اتحادیه اروپا دیدگاه های مختلفی دارند که این دیدگاه ها همسان نیستند. مثلا کشورهایی مثلا انگلستان، لهستان یا کشورهای بالتیک از ما حمایت نظامی، مالی و نیز حمایت های بشر دوستانه می کنند اما یک سری دیگر از کشورهای اتحادیه اروپا حاضر نیستند که این چنین کمک کنند و بیشتر دنبال اهداف سیاسی خود هستند. به همین دلیل در شروع جنگ اکثرا تسلیحات سبک به ما داده شد مثل استینگر، جاولین، ضد تانک ها، ضد هلیکوپترها، و پهپادها. الان کشورهای غربی شروع کرده اند تسلیحات سنگین به ما بدهند.

با در نظر گرفتن رابطه سنتی روسیه و اسرائیل، نقش تل آویو را در ایجاد توازن در روابط خود با روسیه و اوکراین در طول این جنگ چگونه تحلیل می کنید؟

روابط بین اوکراین و اسرائیل همچنان روابط دوستانه است. اگر بخواهم این مسئله را عمیق تر تحلیل کنم باید خدمتتان عرض کنم که در اوکراین ما کمی در مورد موضع گیری اسرائیل در این جنگ ناراحت هستیم و کمی از آنها نا امید شده ایم چون مواضع اصولی در مورد این جنگ اتخاذ نمی کنند.

ما انتظار داریم که آنها مخالف تهاجم باشند، مخالف کشتن مردم و کودکان باشند. زمانی که آنها فقط می گویند ما مخالف جنگ هستیم، این به معنای اصلا حرف نزدن است.

البته باید این نکته را در نظر گرفت که در اسرائیل سازمانی وجود دارد که روند رای گیری در سازمان ملل متحد را مطالعه می کند. سازمان UN Watch یک سازمان مستقل در اسرائیل است که بررسی می کند کدام کشورها و هر کدام چند بار علیه اسرائیل رای داده اند. در گزارش این سازمان آمده است که از سال 2015 تا سال 2022 یعنی طی هفت سال گذشته، اوکراین کشوری بوده که 95 بار علیه اسرائیل در چارچوب سازمان ملل متحد رای داده بود.

می دانم که بعضی از سیاست مداران ایرانی وضعیت در اوکراین را با وضعیت در فلسطین مقایسه می کنند. حرف آنها این است که جامعه جهانی خیلی روی وضعیت در اوکراین متمرکز شده است و این باعث نادیده گرفته شدن موضوع فلسطین می شود. آنها می گویند چرا علیه نقض حقوق بشر در اوکراین صحبت می شود اما در مورد نقض حقوق بشر در فلسطین صحبت نمی شود. با توجه به اینکه اوکراین در هفت سال اخیر 95 بار علیه مواضع اسرائیل در سازمان ملل رای داده است، حداقل همین افراد یک بار بگویند که روسیه متجاوز است.

اگر به تحولات سال 1945 پس از خاتمه جنگ جهانی دوم نگاه کنیم، می بینیم که قرار شد دو کشور اشغالگر، ارتش ها و واحد های نظامی خود را از ایران خارج کنند. از یک طرف بریتانیا کشور اشغالگر ایران بود و از طرف دیگر اتحاد جماهیر شوروی. بریتانیا نیروهای خود را از ایران خارج کرد اما استالین به عنوان دبیر کل حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی تصمیم گرفت تا نیروهای خود را از ایران خارج نکند.

در ماه دسامبر سال 1945 در شمال ایران “جمهوری مردمی آذربایجان” اعلام استقلال کرد و همچنین در ماه ژانویه 1946 در شمال غرب ایران “جمهوری کردستان/جمهوری مهاباد” اعلام استقلال کرد. به جز اتحاد جماهیر شوروی کشور دیگری این دو جمهوری خود خوانده را به رسمیت نشناخت. مشابه همین وضعیت در لوهانسک و دونتسک اتفاق افتاده است. شما می بینید که اتفاقات چه شباهتی با هم دارند. این همان سناریو است.

با توجه به این موردی که خدمت شما عرض کردم، می خواستم به آن سیاست مدارانی که فلسطین و اوکراین را مقایسه می کنند، توصیه می کنم که به تاریخ خودشان نگاه بکنند و آن را مطالعه کنند تا شاید شباهت های مختلفی را در تاریخ روسیه نسبت به اوکراین و نسبت به ایران پیدا کنند.

در برخی از رسانه ها به این موضوع اشاره شده است که با توجه به اینکه آقای زلنسکی یهودی است، دولت اسرائیل از او حمایت و حفاظت می کند و تا کنون بارها جلوی ترور او را گرفته است. آیا این موضوع صحت دارد؟

این مطلب نادرست است. در طول تاریخ اوکراین ما هیچ وقت این تصور را نکرده ایم که از یهودی ها، مسلمانان، تاتارها، یا روس ها بهتر یا بدتر هستیم. به همین خاطر نمایندگان نژادهای مختلف در اوکراین به خوبی و بدون مشکل در کنار هم زندگی می کنند. مثلا معاون اول وزیر امور خارجه اوکراین خانم امینه جاپارووا، تاتار و مسلمان است. او به راحتی به مسجد می رود و به کارهای خود می رسد. من ندیده ام که مثلا مسلمانان بگویند برای حفظ جان او عملیات های امنیتی انجام می دهند.

من حامی سیاست های توطئه گرایانه نیستم. اگر به رئیس جمهور اسبق اوکراین، پترو پروشنکو، نگاه کنیم می بینیم که ابتدا مردم به اوکراینی بودن او توجه زیادی داشتند اما در آخرین انتخابات ریاست جمهوری اوکراین، مردم زلنسکی را انتخاب کردند آن هم نه به خاطر یهودی بودنش بلکه مردم می خواستند مسیر دیگری را انتخاب کنند. او به عنوان رئیس جمهور می توانست از هر نژادی باشد.

چه تعداد نیروی نظامی خارجی در داخل اوکراین کشته شده اند؟ آیا آماری در اختیار دارید؟

من این آمار را ندارم و حتی اگر می دانستم هم نمی گفتم. شاید بعد از اتمام جنگ این آمار منتشر شود.

حضرتعالی نامه هایی به رئیس جمهور ایران آقای دکتر رئیسی و همین طور وزیر امور خارجه ایران آقای امیر عبداللهیان نوشتید. در این نامه ها به چه موضوعاتی اشاره کردید و آیا پاسخی هم دریافت کردید؟

من این نامه ها را خطاب به جناب آقای رئیسی و جناب آقای امیر عبداللهیان نوشتم و خواستم که در خصوص وضعیت اوکراین نظرات آنها را متوجه شوم ولی متاسفانه پاسخی دریافت نکردم.

حکومت ایران از بی طرفی خودش نسبت به جنگ روسیه و اوکراین می گوید اما از طرف دیگر با روسیه همکاری گسترده ای دارد و در همایش های اقتصادی و سیاسی آنها شرکت می کند و دوستی خود را با روسیه نشان می دهد.

از طرف دیگر سطح همکاری و تعامل ایران با اوکراین چگونه است؟ در طول جنگ هیچ کمک بشر دوستانه ای از ایران به اوکراین ارسال نشده است. ایران مثلا می تواند ده هزار کودک را از اوکراین برای دوره های درمانی به ایران بیاورد چون این بچه ها پس از شروع جنگ دچار مشکلات روانی شده اند. چنین کاری حتی می تواند یک ژست نمادین باشد ولی تا به حال ایران هیچ کاری نکرده است.

بعضی ها به من می گویند که در زمان جنگ تحمیلی هشت ساله عراق علیه ایران، مگر اوکراین چه کمکی به ایران کرده است؟ اول باید بگویم که در آن زمان اوکراین کشوری مستقل نبود. اگر به یاد داشته باشید بعد از زمین لرزه بم در ایران، اوکراین چند هواپیما کمک بشر دوستانه به ایران فرستاد.

من چند روز پیش به سفارت لهستان رفته بودم. در آنجا مراسمی به مناسبت هشتاد سالگی پذیرایی ایران از مهاجران لهستانی برگزار شده بود. در واقع با گذشت هشتاد سال، موضوع پذیرایی ایران از مهاجران لهستانی اهمیت بسیار زیادی دارد و به روند توسعه همکاری های دو جانبه بین لهستان و ایران کمک می کند.

شما تصور کنید مثلا امروز ایران ده الی بیست هزار کودک اوکراینی را برای دوره های درمانی بپذیرد. در آینده بعد از گذشت سی سال یا پنجاه سال، اوکراینی ها از این رویکرد بشردوستانه ایران حرف می زنند که یادمان باشد در آن زمان ایران به ما کمک کرد. این کار کمک تسلیحاتی نیست و با بی طرفی ایران هم در تضاد نیست.

هم اکنون از خاورمیانه و آسیای مرکزی کشورهایی مثل تاجیکستان، ازبکستان، امارات، عربستان و همه جا کمک های بشر دوستانه مانند محصولات غذایی و دارویی به اوکراین ارسال می کنند اما ایران هیچ کمکی به ما نکرده است.

تا پیش از شروع جنگ، اوکراین در مرکز توجهات نبود و کشوری تاثیر گذار قلمداد نمی شد اما امروز حتی مجله تایمز می گوید که آقای زلنسکی رئیس جمهور اوکراین یکی از تاثیر گذارترین شخصیت های سیاسی در جهان است و عکس او بر روی صفحه اول مجله اش قرار داده است.

آیا در دوران جنگ اوکراین و روسیه توانستید با آقای امیر عبداللهیان دیداری داشته باشید؟

من چند بار درخواست دیدار کردم اما میسر نشد. من نمی دانم که آقای امیر عبداللهیان با سفیر روسیه ملاقات داشته است یا نه. اگر نداشته باشد خب این بی طرفی را نشان می دهد ولی اگر با سفیر روسیه ملاقات داشته است، این دیگر به معنای بی طرفی نیست. آدم باید طوری عمل کند که ادعا کرده است.

با این حال، باید اعتراف کنم که آخرین مکالمه تلفنی بین آقای دمیترو کولبا وزیر امور خارجه اوکراین و همتای ایرانی اش آقای حسین امیر عبداللهیان حال من را بهتر کرد و نسبت به آمادگی ایران برای اتخاذ موضعی سازنده که به توسعه روابط دوستانه با اوکراین کمک کند، من را خوشبین تر کرد.

همانطور که آقای لاوروف وزیر امورخارجه روسیه به ایران سفر می کند چرا شاهد سفر وزیر خارجه اوکراین به تهران نیستیم؟

نمی دانم. اول باید این را از شخص وزیر امور خارجه سوال کرد و بعد از همتای وزیر امور خارجه در ایران. من پیشنهاد می کنم که قدم اول را برداریم و رئیس جمهور اوکراین به صورت آنلاین در مجلس شورای اسلامی ایران سخنرانی کند همان طور که در پارلمان های کشورهای مختلف سخنرانی داشته است.

الان با توجه به وضعیت جنگی در اوکراین، با دستور ریاست جمهوری، هر وزیر تنها برای سه دلیل به خارج از کشور سفر می کند. اول مذاکره برای تسلیحات نظامی، دوم مذاکره برای جذب سرمایه گذاری و سوم شرکت در کنفرانس هایی که در چارچوب سازمان های بین المللی برگزار می شود. در غیر این صورت هیچ وزیری حتی وزیر امور خارجه و یا وزیر بهداشت حق سفر خارجی ندارد. به بیان دیگر باید این سه کلمه را بگویم، تسلیحات، پول، و تحریم ها.

به منظور صادرات نفت ایران به اوکراین، آیا مذاکراتی بین دو کشور در حال انجام است؟

به همین دلیل بود که وزیر امور خارجه لهستان به ایران سفر کرد. یکی از موارد مورد بحث طرفین موضوع فروش نفت ایران به لهستان بود. من بیشتر از دو الی سه سال است که درخواست ملاقات با وزیر نفت ایران را مطرح کرده ام اما این ملاقات پذیرفته نمی شود.

اگر به سفیر اجازه این ملاقات را نمی دهند، چه معنی دارد وزیر به ایران سفر کند؟ مثلا اگر دو شرکت بازرگانی یا تجاری بخواهند قراردادی ببندند نیاز است که ابتدا متخصصین و حقوق دانان پیشنویس قرارداد را بررسی کنند و بعد از توافق روی آن، روسای شرکت ها آن را امضا کنند. یعنی اگر به سفیر اجازه ملاقات با وزیر نفت داده نمی شود دیگر چه فایده ای دارد که وزیر ما بدون کار مقدماتی سفر خود به ایران را انجام دهد.

یا مثلا علت دیگری می تواند برای سفر مقامات اوکراینی به ایران وجود داشته باشد؛ اینکه دولت جمهوری اسلامی ایران تصمیمی را برای حل مسئله هواپیمای 752 اوکراینی بگیرد.

ایران باید چه تصمیمی بگیرد؟

این نظر شخصی من است که مثلا دولت جمهوری اسلامی ایران اعلام کند که آماده است سر میز مذاکره با پنج کشور درگیر در این حادثه بنشیند و میزان پرداخت غرامت برای خانواده قربانیان را بالا ببرد.

چرا ایران باید میزان پرداخت غرامت را افزایش دهد؟

ما پیشنهاد می دهیم و ایران می تواند این پیشنهاد را بپذیرد یا رد کند. ما یادداشت های زیادی به وزارت امور خارجه ایران نوشتیم اما هیچ جوابی نگرفته ایم، همان سرنوشتی که برای نامه های من به آقای رئیسی و آقای امیر عبداللهیان و وزیر نفت به وجود آمد.

حمله روسیه به اوکراین چه تاثیری بر امنیت غذایی جهان گذاشته است؟

پیش بینی های ما در خصوص مسئله صادرات غلات خوب نیست. باید بگویم که قبل از جنگ، ما غلات خود را به ایران و کشورهای هم پیمان ایران از جمله لبنان، سوریه و یمن صادر می کردیم.

لبنان تا هشتاد درصد غلات خود را از اوکراین می خرید. همچنین آن بخش از ترکیه که غلات خود را به سوریه صادر می کرد، نود درصد آن را از اوکراین می خرید. یمن نیز سی، سی و پنج درصد از غلات مورد نیاز خود را از اوکراین تامین می کرد. بسیاری دیگر از کشورهای دنیا مانند کشورهای آفریقایی نیز از ما غلات می خریدند.

سال گذشته برداشت غلات در اوکراین حدود صد میلیون تن بود که تقریبا هشتاد میلیون تن آن را فروختیم یا خودمان مصرف کردیم. الان بیست میلون تن باقی مانده است ولی بنادر اوکراین توسط کشتی های روسیه بلوکه شده اند. پیش بینی می کنیم که امسال با توجه به اینکه خیلی از زمین های کشاورزی ما توسط روس ها مین گذاری شده و یا مورد اصابت موشک قرار گرفته است، بتوانیم حدود شصت الی شصت و پنج میلیون تن برداشت محصول داشته باشیم.

البته این نکته را هم بیان کنم که قبل از جنگ و در سال های گذشته، من به وزارت خانه های ایران مراجعه کردم و گفتم که سوخت مورد نیاز تجهیزات کشاورزی ما را تامین کنید و هزینه این سوخت را بعدا به صورت غلات به شما برمی گردانیم.

اگر ایران سوخت اوکراین را برای اهداف کشاورزی تامین می کرد، خودتان می توانستید بگویید که ما به شما سوخت دادیم، حالا در قبال آن به ما غلات بدهید.

خدمت شما عرض کنم که هیچ وقت دیر نیست. در انجیل ما آمده است زمانی که عیسی مسیح به صلیب کشیده شده بود، در دست راست او یک دزد ایستاده بود و در دست چپش یک دزد دیگر. یکی از آنها داشت عیسی مسیح را مسخره می کرد اما دیگری می گفت اگر به درستی شما پسر خدا هستید، من شما را باور می کنم. عیسی مسیح به او گفت هیچ وقت دیر نیست که به بهشت برسی.

آقای سفیر شما از سال 2009 تا 2014 سرکنسول اوکراین در شانگهای بودید. برای همین با نقش چین در تحولات بین المللی آشنا هستید. آیا می توان گفت که چین از حمله روسیه به اوکراین بیشترین سود را برده است؟ آیا این جنگ می تواند الگویی برای چین در تصرف تایوان باشد؟

همان نظری که شما گفتید در میان محافل تحلیلی هم وجود دارد که آنچه در اوکراین با توجه به حمله روسیه دارد اتفاق می افتد، به نفع کشور چین است. البته من موافق این نظرات نیستم. با توجه به اینکه چین یک کشور تجاری و اقتصادش متمرکز بر تجارت با کشورهای خارجی است و اینکه موضع چین نسبت به تحولات سیاسی در جهان بسیار حساس است، من فکر می کنم آنچه که در اوکراین اتفاق می افتد، می تواند مستقیما بر سیستم های بازرگانی و تجاری چین تاثیر گذار باشد.

اگر به مسیرهای لجستیکی چین مثل جاده ابریشم نو نگاه کنیم، می بینیم که اکنون با توجه به جنگ بین اوکراین و روسیه این مسیر مسدود شده است.

سومین نکته ای که توجه شما را به آن جلب می کنم این است که چین کشوری است که هم واردات کننده غلات و مواد غذایی است و هم صادر کننده آن. یعنی از یک سری کشورها مواد غذایی وارد می کند و آن را به کشورهای ثالث مثل کشورهای آفریقایی می فروشد. الان با توجه به تحولات در اوکراین، مشخص است که مردم کشورهای آفریقایی با بحران غذایی مواجه خواهند شد. از طرفی یک موج مهاجرت بزرگ از آفریقا به اروپا شروع خواهد شد و از طرف دیگر چین مجبور خواهد شد که غلات خود را به کشورهای آفریقایی بفرستد یا بفروشد. شما می دانید که پول سکوت را دوست دارد یعنی این که پول در آرامش رشد می کند.

اگر از نظر حقوقی به وضعیت تایوان و روابطش با چین نگاه کنیم، می بینیم که الان تایوان به جز پانزده کشور، توسط دیگر کشورهای جهان به رسمیت شناخته نشده است. وضعیت اوکراین اصلا با تایوان قابل مقایسه نیست چون حاکمیت اوکراین توسط همه کشورهای جهان به رسمیت شناخته شده است.

سیاست چین همیشه به دنبال این بوده است که جزیره تایوان به طور مسالمت آمیز به کشور چین بپیوندد. در حال حاضر، شاهد تشدید وضعیت نظامی در تنگه تایوان هستیم. علل آن چیست؟ از یک سو به این دلیل است که الان حکومت و رئیس جمهور چین شی جین پینگ با مشکلات داخلی مواجه است و یک بحران سیاسی وجود دارد.

آیا در آینده نزدیک حمله چین به تایوان را شاهد خواهیم بود؟

اکثر تحلیلگران سیاسی و نظامی جهان معتقدند که وضعیت روابط چین با تایوان به روند تحولات سیاسی در داخل چین بستگی دارد. اگر این بحران تشدید شود، ما نمی توانیم حمله چین به تایوان را مستثنی کنیم.

الان شاهد آن هستیم که حکومت چین خیلی دقیق سیاست های اعمال تحریم علیه روسیه را مطالعه می کند. منظورم پول های روسیه است که در بانک های بین المللی مسدود می شوند. برای چین خیلی سخت است که یک تریلیون دلار پولش در بانک ها بلوکه شود و این یک ضرر بسیار بزرگ است. از طرف دیگر نیز تایوان دارد قابلیت های دفاعی اوکراین را مطالعه می کند.

آقای ینس استولتنبرگ دبیر کل ناتو پیش بینی کرده است که جنگ روسیه و اوکراین سال ها طول می کشد. آیا شما نیز چنین تحلیلی دارید؟

این سوال سختی است که نمی توانم به راحتی به آن پاسخ دهم. من گمان می کردم که این جنگ تا پایان سال جاری میلادی تمام می شود اما الان نمی دانم که چقدر طول می کشد و منوط به ارسال تسلیحات سنگین خارجی به اوکراین است.

چرا پیشروی نیروهای روس در خاک اوکراین طی چند روز اخیر بیشتر شده است؟

پیشروی آنها الان در شرق اوکراین خیلی زیاد نیست. ما از لحاظ پشتیبانی ارتش و آمادگی نیروها هیچ مشکلی نداریم. مشکل اصلی ما نداشتن تسلیحات سنگین برای مقابله با ارتش روسیه است.

الان سخت است که خاتمه جنگ را پیش بینی کنیم و باید صبر کرد. ما باید آهسته آهسته به حرکت خود ادامه دهیم تا به پیروزی برسیم و راهکار دیگری وجود ندارد.

تا کنون چه تعداد از نیروهای نظامی دو کشور کشته شده اند و چه تعداد ادوات نظامی از بین رفته است؟

(منتشره در دوم ماه جولای) از لحاظ تلفات جانی 35870 نفر از طرف روسیه کشته شده اند و از لحاظ ادوات 1582 تانک، 3737 خودرو زره ای، 800 سیستم توپخانه ای، 217 هواپیما، 186 هلیکوپتر، 653 پهپاد عملیاتی، و 15 کشتی کوچک و کاتر نابود شده اند. این آمار به صورت گزارش هفتگی منتشر می شوند.

در جنگ بین روسیه و اوکراین شما فکر می کنید کدام کشور بیشترین ضرر را کرده و کدام کشور بیشترین سود را برده است؟

خب کشورهایی که بیشترین ضرر را دیده اند از یک طرف اوکراین و از طرف دیگر روسیه است. از لحاظ نابودی زیر ساخت و از لحاظ اقتصادی ما خیلی ضرر کردیم. روسیه نیز به ویژه از نظر تلفات جانی خیلی ضرر کرده است.

در مورد اینکه چه کشوری بیشترین سود را برده است نمی توانم اسم ببرم چون نمی دانم کدام کشور می تواند از این تحولات سیاسی و نظامی منطقه ای بین اوکراین و روسیه بیشترین سود را ببرد. فکر می کنم ما الان در آستانه یک جنگ سوم و در آستانه تحولات بسیار مهمی هستیم.

شاید در منطقه خاورمیانه و در منطقه آسیای میانه نیز موج جدیدی شروع شود چون آنجا همچنان وضعیت آرام نشده است. مناطق اقیانوس آرام نیز شاید شاهد یک بحران جدید باشد.