در ماه مارس شاهد تشکیل کمیسیون مشترک تجاری اقتصادی بین ایران و اوکراین هستیم و دو کشور تلاش می کنند در زمینه گسترش مناسبات اقتصادی گام های بلندتری بردارند. در همین راستا سفیر اوکراین طی برنامه ریزی برای سفر رئیس جمهور این کشور به ایران، پیگیری تدوین اسناد همکاری دولتی و نقشه راه روابط راهبردی دو کشور را در دستور کار سفارت این کشور در تهران قرار داده است. به مناسبت بیست و پنجمین سالگرد برقراری روابط دیپلماتیک و بررسی روند همکاری اقتصادی و گردشگری دو کشور با سفیر اوکراین در ایران گفتگویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با سرگئی بوردیلیارک، سفیر اوکراین در ایران
برای گسترش مناسبات سیاسی و اقتصادی بین ایران و اوکراین در سال 2017 چه تمهیداتی در نظر گرفته شده است؟
روابط دو جانبه امسال پر از اتفاقات جالب و پر محتوا خواهد بود. سال 2016 سال عبور از یک دوره رکود در روابط محسوب می شد و سال جدید سالی خواهد بود که ما باید از دستاوردهای سال پیش استفاده کرده و به سمت جلو حرکت کنیم.
ما اهداف بلند پروازانه ایی را دنبال می کنیم. به طور مثال یک هفته پیش جلسه کمیته مشترک حمل و نقل، هفته دیگر کمیته مشترک انرژی و در ماه مارس کمیسیون مشترک تجاری اقتصادی را بین دو کشور برگزار خواهیم کرد.
در سه ماهه دوم سال 2017 مشتاقانه منتظر سفر آقای ظریف به اوکراین هستیم تا رایزنی های مشترک سیاسی داشته باشیم. بعد از آن منتظر سفر هیئت پارلمانی ایران به اوکراین هستیم که در راس آن آقای لاریجانی رئیس مجلس ایران قرار دارد، رئیس شورای عالی اوکراین نیز در پاسخ در آینده سفری به ایران خواهد داشت. همه این دیدارها زمینه های لازم را برای سفر رئیس جمهور اوکراین به ایران آماده خواهد کرد.
آیا تاریخ سفر رئیس جمهور اوکراین به ایران مشخص شده است؟
با توجه به این که حدود 15 سال سفری در این سطح بین دو کشور صورت نگرفته است، برای اینکه رئیس جمهور اوکراین به ایران سفر کند، باید پیش زمینه های مناسبی را ایجاد کنیم. در همین راستا در حال تهیه چند سند مهم همکاری دولتی هستیم و قرار است نقشه راه روابط راهبردی دو جانبه برای یک دوره میان مدت را تهیه کنیم.
اگر هر دو طرف کارهای خود را به موقع انجام دهند، امیدواریم تا قبل از پایان سال 2017 رئیس جمهور اوکراین به ایران سفر کند.
روند مناسبات اقتصادی دو کشور تا چه اندازه بر پایه پیش بینی های موجود تداوم دارد؟
در حال حاضر روابط اقتصادی ما بیشتر به صورت عملیات تجاری است وبخش بزرگی از تجارت بین ایران و اوکراین به واسطه کشورهای سوم صورت می گیرد.
در شرایط کنونی یک وضعیت عجیب داریم چون از نظر آخرین آمار تجارت دو جانبه 14 درصد رشد داشته است، اما اطلاعاتی داریم که روابط تجاری بین ایران و اوکراین به ویژه در زمینه کشاورزی واقعا خیلی بیشتر از این افزایش یافته است.
دلیل آن این است که تجارت دو جانبه اوکراین و کشورهایی مثل هنگ کنگ، امارات متحده عربی و ترکیه افزایش یافته است، ولی می دانیم بخش بزرگی از این افزایش، مربوط به تجارت غیر مستقیم با ایران است.
همینطور اطلاعاتی در دست داریم که هلدینگ های بزرگ کشاورزی اوکراین تجارت خود با ایران را از طریق کشورهایی چون سوئیس و امارات متحده عربی انجام می دهند.
چرا این روابط تجاری بین ایران و اوکراین به صورت مستقیم انجام نمی شود؟
مشکل اصلی روابط بین بانکی است که در ادامه مصاحبه بیشتر درباره آن صحبت خواهم کرد، فعلا قصد دارم درباره روابط اقتصادی دو جانبه صحبت کنم. در حال حاضر ما علاقه مند هستیم به جای مبادلات تجاری، تولید مشترک داشته باشیم. ما در زمینه انرژی، ماشین سازی و کشاورزی با ایران همکاری داریم.
شخص من و سفارت به طور جدی در زمینه تجدید همکاری مشترک در حوزه صنایع هواپیما سازی مشغول به فعالیت هستیم. زمان تحویل استوارنامه خودم به آقای روحانی درباره رویایی که دارم صحبت کردم،آرزوی من این است که در ایجاد صنایع هواپیما سازی ایران نقش داشته باشم.
می خواهم هواپیمایی به وجود بیاید که روی آن جمله ساخت ایران نوشته باشد. فراموش نکنیم که صنعت هواپیما سازی با سایر رشته های اقتصادی مرتبط هستند. من می خواهم در این زمینه مهندسین ایرانی و اوکراینی با یکدیگر ارتباط پیوسته ایی برقرار کنند.
در این زمینه چه رایزنی های صوت گرفته است؟
در سال گذشته ما شرایط مناسبی برای تجدید روابط همکاری در زمینه هواپیما سازی ایجاد کردیم و فکر می کنم کار به جایی رسیده است که کارخانه ساخته شده در اصفهان بتواند فعالیت خود را شروع کند.
یک سری ملاقات با مقامات بلند پایه ایرانی داشتم که اشتیاق بازسازی صنعت هواپیما سازی ایران را در چشمان آنها دیدم، اما طی این دیدارها فقط درباره موضوعات قدیمی صحبت کردیم و باید موضوعات نوین اقتصادی را هم مد نظر قرار دهیم، چون جهان در آستانه نظام ششم فناوری قرار دارد و اوکراین یکی از پیشگامان جهانی در این زمینه فناوری محسوب می شود.
من باید بر این موضوع تاکید کنم که اگر روی صنایع سنتی تمرکز کنیم از بقیه دنیا عقب خواهیم ماند. در حال حاضر داشتن خلاقیت و اطلاعات از همه چیز مهم تر است. این برای ما یک فرصت بی نظیر است به جای اینکه منتظر رسیدن قطار جهانی تکنولوژی باشیم، موقع رسیدن این قطار به کشورهای خود از قبل آماده هستیم.
در این زمینه باید یک تبادل علمی بین دو کشور صورت بگیرد. آیا در این حوزه تدابیر مشخصی در نظر گرفته شده است؟
بله، در حال حاضر تدابیر مشخصی در این حوزه داریم و در حال تهیه یک قرار داد همکاری در زمینه علم و فناوری هستیم. اجازه بدهید کمی توضیح بدهم که وقتی درباره چشم انداز میان مدت صحبت می کنم، دقیقا منظورم چیست.
منظور من این است که پس از امضای برجام، در طول 10 سال بخشی از محدودیت ها علیه ایران برداشته می شود، 10 سال زمان بسیاری کمی در برهه تاریخ محسوب می شود، بعد از آن چه اتفاقی خواهد افتاد؟ ما باید از قبل برای دوره ای که این محدودیت ها برداشته می شود برنامه ریزی کنیم، نباید صبر کنیم تا 10 سال بگذرد و تازه آن موقع به فکر بیافتیم. در واقع طی این فرصت 10 ساله باید کارهای قبلی را ادامه داده وسپس گسترش دهیم. البته در این زمینه نیاز به حضور نیروی انسانی، پروژه ها و مراکز مشترک علمی داریم.
پیش بینی های شما درباره روابط دو کشور وقتی محقق می شود که مبادلات بانکی بین دو کشور نیز به راحتی انجام بگیرد. هم اکنون روابط بانکی دو کشور در چه شرایطی قرار دارد؟
ما برای اولین بار در ماه دسامبر 2016 یک دیدار بین معاونین روسای بانک های مرکزی دو کشور ترتیب دادیم. در نتیجه ملاقات چند بانک ایرانی و اوکراینی، برای برقراری سوئیفت بین بانک ها نیز ابراز علاقه کرده اند و همینطور به شکل اسناد اعتباری (ال.سی) مبادلات مالی داشته باشند .گام بعدی باید باز کردن حساب های مکاتبه ای و حواله مستقیم پول باشد.
این جریان خیلی سخت تر از حد انتظار ما پیش می رود. البته نظام بانکی اوکراین بسیار باز است و بانک های اوکراینیبا بانک های بزرگ جهانی مرتبط هستند و بخشی از این بانک ها راضی نبودند که ما رابطه بانکی خودمان با ایران را ساماندهی کنیم، چون تحت این شرایط بانک های اوکراینی رقیب بانک های بزرگ اروپایی خواهند شد.
در سایر زمینه های می توان شرایط مشابه را دید، بعضی از کشورها به توسعه صنعت هواپیما سازی ایران علاقه ندارند، بحث بر سر رقابت اقتصادی است و شما به خوبی می دانید که “سیاست” عصاره غلیظ شده ای از “اقتصاد” است.
تا چه اندازه سیاست های جدید ایالات متحده آمریکا پس از تصدی سمت ریاست جمهوری این کشور توسط ترامپ می تواند بر روی مناسبات اوکراین با ایران تاثیرگذار باشد؟
آقای روحانی هنگام دیدار با وزیر امور خارجه اوکراین گفت که هیچ کشور سومی در روابط دو جانبه ایران و اوکراین اثرگذار نخواهد بود. ما در اوکراین هم طرفدار این دیدگاه هستیم.
شاید درباره آنچه که به نحوه مدیریت آقای ترامپ مربوط می شود به نتیجه زود هنگامی نرسیم، اما یک ضرب المثل معروف اوکراینی هست که می گوید نقش پادشاه را دربار بازی می کند، پس باید منافع افراد اطراف ترامپ را مد نظر قرار داد، به ویژه معاون رئیس جمهور، وزیر دفاع و رئیس سیا.
شما پیش بینی می کنید رابطه خوب آقای ترامپ و پوتین رو به تیرگی خواهد رفت؟
یکی از محبوب ترین نویسندگان ما بورخس است، او یک داستانی به نام باغ های چند راه دارد. در این داستان شخصی وارد باغ می شود و در مسیرهای تو در توی آن مدام می چرخد. هر مسیری را که فرد انتخاب می کند نتیجه معکوس دارد و او را به مکانی متفاوت از انتظارش می رساند.
از نظر من سیاست جهانی بسیار شبیه این باغ و راه های تو در توی آن است. پس پیش گو بودن کار قابل تقدیری نیست. بنابراین من پیشنهاد می کنم 100 روز دیگر با هم ملاقاتی داشته باشیم و روند اتفاقاتی که رخ داده است را بررسی کنیم.
تنها چیزی که می توانم تضمین بدهم این است که وضعیت 100 روز آینده با امروز بسیار متفاوت خواهد بود. ما دو ملت بزرگ هستیم که به یکدیگر توجه داریم و باید در جهانی که به شکل مداوم عوض می شود زندگی کنیم. ملت های ما تاریخ بسیار طولانی و هوش بالایی دارند.
خبرگزاری روسی اینتر فاکس از کشف یک محموله نظامی در یک هواپیما عازم به ایران در فرودگاه بین المللی ژولیانی اوکراین خبر داده است. نگهبانان مرزی اوکراین بیان داشتند که این هواپیما حامل قطعات موشک های هدایت شونده ضد تانک از نوع فاگوت بوده است. ممکن است در این زمینه بیشتر توضیح بدهید؟
روابط بین دو کشور در سطح بسیار مطلوبی قرار دارد. در حال حاضر در این باره اطلاعات موثقی ندارم که ارائه بدهم، اجازه بدهید منتظر یک گزارش از سازمان های مربوطه اوکراین باشیم تا آن زمان بتوانم در این باره بیشتر توضیح دهم. برخی اوقات اتفاقاتی از این قبیل رخ می دهند، ولی من اطمینان دارم که بر سطح روابط اثری ندارد.
آیا همکاری نظامی بین ایران و اوکراین در جریان است؟
در حال حاضر کل همکاری های دو کشور در چارچوب تعهدات بین المللی بوده است، اما تمایل دارم دوباره اشاره کنم که به دنبال همکاری های درازمدت هستیم. زمانی خواهد آمد که در بحث مبادلات بین دو کشور هیچ محدودیتی نخواهد بود و باید آماده رسیدن چنین دوره ای باشیم.
یکی از حوزه های که می تواند به توسعه روابط بین دو کشور کمک کند، توسعه روابط گردشگری است. طی دیدار قبلی که با شما داشتم، عنوان کردید که برای تسهیل روند صدور روادید برنامه هایی مدنظر دارید. ممکن است درباره برنامه های خود در این حوزه توضیح دهید؟
برنامه های بسیار خوبی برای این حوزه داریم، اگر به خاطر داشته باشید به شما قول داده بودم که جلسه کمیسیون مشترک کنسولی با ایران خواهیم داشت و این جلسه برگزار شد. الان در اوکراین مسئله خروج ایران از فهرست سیاه در حال بررسی می باشد. در حال حاضر این موضوع توسط کارشناسان اوکراینی در حال پیگیری است. کار به شکل جدی پیگیری می شود و مصمم هستیم وضعیت موجود را تغییر دهیم.
خطوط هواپیمایی اوکراین، از جمله خطوط ارزان قیمت محسوب می شوند. آیا برای استفاده گردشگران ایرانی از این ظرفیت، تمهیداتی در نظر گرفته اید؟
در حال حاضر هر شخص می تواند به بخش کنسولی مراجعه کند و روادید خود را دریافت کند،هر هفته هفت پرواز بین ایران و اوکراین برقرار است. خود من تمایل دارم انحصار گرایی در این حوزه از بین برود چون معتقدم هر نوع انحصار گرایی یعنی فساد، به نظرم هر فرد باید بتواند امکان انتخاب داشته باشد. در حال حاضر ما در تلاش هستیم تا امکاناتی برای دریافت فرم آنلاین روادید و انجام مصاحبه از طریق اسکایپ را فراهم کنیم.
آیا هواپیمای ملی اوکراین در تهران دفتر نمایندگی دارد؟
ما سه خط هواپیمایی فعال بین دو کشور داریم. خطوط بین المللی اوکراین در هفته 5 پرواز، هواپیمایی یوم ایر و ماهان هم هر کدام یک پرواز دارند. در سال گذشته برخی از شرکای تجاری اوکراین به ما فشار وارد کردند که هواپیمایی ماهان به اوکراین پرواز نداشته باشد ولی موفق نشدند، من بر می گردم به سخنان آقای روحانی که گفته بود هیچ طرف سومی در روابط دو جانبه ما نباید اثر گذار باشد و طرف اوکراینی هم به این موضوع معتقد است. این روابط مانند روابط خانوادگی است، شاید برای کسی اهمیتی نداشته باشد ولی به کسی هم تعلق ندارد.
برای افزایش درک متقابل ملت های ایران و اوکراین چه تدابیری اتخاذ کرده اید؟
می خواهم تاکید کنم که ملت های ما یکدیگر را به خوبی نمی شناسند. من یک مقاله درباره ایران نوشتم که در رسانه های اوکراینی بازتاب گسترده ای داشت.عنوان این مقاله 10 دلیل برای بازدید از ایران و دوست داشتن این کشور است. در حال حاضر مشغول نوشتم مقاله دوم هستم با عنوان راه های من برای شناخت فرهنگ ایرانی.
من یک هدف تعیین کرده ام و در تلاش هستم با کمک مقامات سفارت ایران در اوکراین، جایگاه این کشور را در اذهان اوکراینی ها ارتقا بدهم و ما نیز دقیقا همین کار را انجام دهیم.
به طور مثال سال گذشته ما تابستان خیلی گرمی را در ایران گذراندیم. طی سفرهای داخل شهری که داشتم این موضوع را مشاهده می کردم که در کنار سفارت خانه های مختلف، مردم برای اخذ روادید در صف های طولانی ایستاده اند و حتی برخی به خاطر گرم بودن هوا حالشان بد می شد. در سفارت خودمان هم صف داشتیم، من به سفارت برگشتم و همه دیپلمات ها را دعوت کردم که باهم به کنار صف برویم، بعد از پانزده دقیقه حالشان را پرسیدم که همه آنها گفتند خوب نیستیم.
در آن زمان من تصمیم گرفتم افرادی که در صف روادید هستند را به داخل سفارت راه بدهم تا در سایه و روی صندلی منتظر بمانند، حتی برای آنها آب آشامیدنی خنک هم تهیه کردیم. در آن زمان ما امکانات بسیار کمی داشتیم ولی نهایت تلاشمان را برای راحتی افراد متقاضی کردیم. این کار برای من به عنوان ریاست نمایندگی اوکراین در ایران یک ریسک محسوب می شد اما وقتی مسئولین امنیتی اوکراین از این موضوع مطلع شدند، به ما تذکری ندادند.
رفتار با ایرانی ها در اوکراین خوب است و من می خواهم شما رسانه های ایرانی به این موضوع توجه بیشتری کنید، چون یک پس زمینه برای روابط دو جانبه به حساب می آید و اتفاقات ناپسند در این حوزه بسیار ناچیز هستند و این نکته را یادآور شوم که باز هم قصد داریم شرایط را بهبود ببخشیم.
تغییر مکانی سفارت اوکراین در تهران طی 3 سال در 3 مکان مختلف کمی عجیب است. ابتدا در ولنجک، سپس در ونک و الان در تجریش مستقر هستید. دلیل این جابه جایی چیست؟
حتما شما اطلاع دارید در سال 2014 انقلابی در اوکراین رخ داد، معمولا انقلاب ها پیامدی با خود به همراه دارند که از آن جمله ناپدید شدن پول زیادی از خزانه کشور است به همین دلیل بودجه آن زمان ما نصف شد و مجبور شدیم به دنبال ساختمان ارزان تر برویم، اما الان وضعیت بهتر شده هم اکنون امکانات ما بهتر شده و تمام وسایل سفارت هم جدید است، اگر همه امور به خوبی پیش برود ما هم به زودی می توانیم مرکز فرهنگی اوکراین در ایران را افتتاح کنیم. البته امیدوارم که مرکز فرهنگی ایران در اوکراین نیز تاسیس شود.
من خیلی علاقه دارم که شهردار کییف را به ایران دعوت کنم و علاقه مند هستیم تا در این شهر میدان فردوسی داشته باشیم و شما در تهران میدان تاراس شوچنکو (Taras Shevchenko).
بسیاری از ایرانی ها به مسافرت علاقه دارند، به ویژه در تعطیلات نوروز، اوکراین ظرفیت های خوبی مانند خطوط هوایی ارزان قیمت و مکان های دیدنی بسیاری دارد. اگر اوکراین به موضوع لغو روادید بین دو کشور توجه کند می تواند میزبان تعداد فراوانی گردشگرایرانی باشد، دیدگاه شما در این مورد چیست؟
رژیم روادید باید عوض شود و جوابگوی سطح روابط فعلی نیست. هر ایرانی این حق را دارد که به سادگی به اوکراین سفر کند.
من طرفدار جدی تسهیل صدور روادید بین ایران و اوکراین هستم، این موضوع را به تمام طرف های ایرانی و تمام سطوح مقامات اوکراینی گفته ام. کارهای که ما در سال گذشته انجام دادیم گواه بر همین موضوع است که فقط حرف نمی زنیم و دنبال عملی کردن آن هستیم.
در پایان نکته ای باقی مانده است که بخواهید به آن اشاره کنید؟
ضرب المثلی وجود دارد که یک کار بزرگ با قدم کوچک شروع می شود. ما این قدم را سال پیش برداشته ایم و در حال حاضر در مسیر یک رابطه خوب و دوستانه بین دو ملت قرار داریم، امیدواریم اینقدر این روابط عمیق شود تا زیبایی آن با زیبایی یک فرش ایران برابری کند.
گفتگو از: محمدرضا نظری
