روزنامه کیهان با گیورگیوس ایناتیس سفیر جدید یونان گفتگویی انجام داده است که در ادامه متن کامل این گفتگو را می خوانید.
آقای سفیر شما ریشه های اصلی بحران اقتصادی یونان را در چه می بینید؟ آیا همان طور که دولت آلمان و اتحادیه اروپا می گویند دولت آتن مقصر است یا حقیقت ماجرا چیز دیگری است؟
ما فکر می کنیم نباید همدیگر را مقصر بدانیم ما بر علیه مردم آلمان نظر بدی نداریم و فکر می کنیم آنها نیز باید همین نظر را داشته باشند. ریشه های بحران اقتصادی یونان از نظر دولت من این مسائل هستند؛ در دهه 90 تا 2008 بانک های فرانسه و آلمان به یونان وام های زیادی با بهره 5 تا 7 درصد دادند و نباید این کار را می کردند. بیشتر این وام های قرض داده شده صرف خرید اسلحه و کالاهای بازی های المپیک از این دو کشور شد.
خلاصه بگویم بانک هایی که پول قرض می دهند مسئول کارهای خود هستند ما وقتی در سال 2002 نتوانستیم پول آنها را پس دهیم، دولت های فرانسه و آلمان به جای ما این پول ها را به بانک ها دادند و پرداخت این وام ها را به گردن مردم خودشان انداختند باید می گذاشتند این بانک ها مثل بانک های آمریکایی ورشکسته شوند.
آنها با بهره های بانکی بازی کردند و حالاهم نتیجه اعمال خود را می ببیند. یک مثال بزنم یونان از سوی یک کشور همسایه تهدید می شود. در این منطقه جنگ های زیادی اتفاق افتاده است. قبل از سال96 میلادی وقتی بحران جزیره «ایمیا» در دریای «اگینا» رخ داد؛ چیزی نمانده بود که یونان با ترکیه وارد جنگ شود در این زمان احتیاج به زیردریایی پیدا کردیم فرانسه و سوئد حاضر شدند که این زیردریایی را به ما بدهند ولی دولت به دنبال خرید زیردریایی نوع 214 از آلمان بود البته این درخواست ها روی کاغد بود. یونان 5/2 میلیارد یورور از بانک های آلمانی و فرانسوی با بهره 6 درصد وام گرفت و 90 درصد پول خرید زیردریای ها را نیز پیش پرداخت کرد اما تا کنون از 4 زیر دریایی تنها یکی را به یونان تحویل داده اند و آن هم خراب درآمده است.
اگر من هم شرکت آلمانی بودم این کار را می کردم چون 90 درصد پول را گرفته بودم و دنبال مشتری های دیگر می گشتم و دوباره زیردریایی های به درد نخور به یونان می دادم.
چرا ما اینکار را کردیم به خاطر اینکه ما فساد کاری داشتیم در آن زمان وزیر دفاع برای بستن این قرارداد رشوه گرفته بود و الان هم در زندان است. چه کسی در آن زمان به وزیر دفاع یونان رشوه داده بود؟ شرکت های آلمانی و بانک های آلمانی چه بلایی سر این شرکت ها آمده است؟
این شرکت ها هنوز هم به صورت قانونی به فعالیت خود ادامه می دهند .فساد و رشوه مغایر با قوانین اروپا است و حالا به ما فشار می آورند که این 5/2 میلیارد را با بهره آن به ما پس بدهید. ما می گوییم ما که زیر دریای ها را نگرفتیم چرا باید این پول را باید به شما بدهیم.
آقای سفیر چون بحث بدهی ها پیش آمد اجازه دهید این سئوال را در این بخش از شما بپرسم طی ماه های اخیر در سطح دولت و رسانه های یونان در مورد بدهی آلمان به یونان در زمان جنگ جهانی دوم صحبت می شود برخی ارقام هم گفته می شود مثلا 300 میلیارد دلار لطفا کمی در این باره توضیح دهید. این درخواست به کجا رسید؟
این ربطی به بدهکاری ما به آلمان ندارد زمان اشغال نظامی یونان توسط آلمان نازی ارتش آلمان جنایت جنگی بر علیه مردم ما انجام داد در چندین منطقه از کشور ما آنها زنان و کودکان را کشتند که ربطی به جنگ نداشت و جنایت جنگی مرتکب شدند. زنان و کودکان را در کلیسا آتش می زدند و این ربطی به بدهکاری ما ندارد. اینها جنایات جنگی هستند و باید آلمان خسارات این جنایت ها را به قربانیان بدهد.
دولت شما میزان این خسارت ها را که آلمان ها باید بپردازند چقدر برآورد کرده است؟
من متخصص این امر نیستم و کارشناسان باید در این زمینه اظهار نظر کنند. چون خسارات زیربنایی به ما زدند و کشور ما را ویران کردند. ما به آنها پول دادیم در زمان اشغال یونان، آلمان نازی ما را مجبور کرد که به آنها وام بدهیم. این باید مورد مذاکره قرار بگیرد ما بطور رسمی این را از آلمان خواسته ایم این وظیفه اخلاقی آنها است به خاطر جنایت هایشان عذرخواهی کرده اند ولی از نظر ما اگر خسارت این جنایت ها پرداخت نشود عدالتی برقرار نخواهد شد و امکان دارد که دوباره تکرار شود ما از آنها انتظار داریم.
مقصر مردم آلمان نیستند مقصر دولت آلمان است که در آن زمان این بلا را سر کشور ما آورد. از نظر ما دولت ها حاکمیت یکپارچه ای دارند و دولت کنونی آلمان باید خسارت ها را بپردازد.
خسارت به کشوهای مختلف مثل لهستان و یوگسلاوی داده اند ولی به ما چیزی ندادند دلیلش را به خوبی می دانیم ولی الان وقت آن نیست که به این دلایل بپردازیم اگر این خسارت پرداخت نشود این به معنی این است که شما می توانید هر کاری در زمان جنگ انجام دهید و از زیر بار مسئولیت شانه خالی بکنید.
آنها به خودشان بدهکار هستند که باید این بدهکاری را به ما بدهند. این کار مرده های ما را زنده نمی کند اما آلمان جدید را مجبور می کند که قبل از حمله به یک کشور دو بار فکر کند مخصوصا حالاکه خیلی قوی شده است.
اخیرا «الکسیس سیپراس» نخست وزیر یونان از احتمال اجرای همه پرسی برای ادامه برنامه های ریاضتی خبر داده است آیا این به معنی عقب نشینی نیست؟اجرای این همه پرسی چقدر جدی است؟
بله این رفراندوم حقیقت دارد و این مسئله کاملاطبیعی است چون دولت جدید یونان چپگرا و دموکراتیک است دولت به این نتیجه رسیده است که چک سفید امضا ندارد که هرکاری بکند.
آیا این به معنی عقب نشینی دولت یونان از اجرای وعده هایی که به مردم داده بود نیست؟
نه این گونه نیست مردم حق انتخاب خواهند داشت آنها بین قرض دهندگان اروپایی و پیشنهادات دولت می توانند یکی را انتخاب کنند.
دولت با این وعده روی کار آمد که اجرای برنامه های ریاضتی را متوقف می کند ولی حالا اجرای این برنامه ها را دوباره می خواهد به رفراندوم بگذارد.
نه عقب نشینی نیست هیچ کس این گونه فکر نمی کند ما می خواهیم این بحران را در چارچوب منطقه یورور حل و فصل کنیم. البته این به شرطی است که شرکای اروپایی ما قبول کنند ما دنبال یک سازش میانی هستیم. اگر حاضر به سازش نشوند و از ما ریاضتهای بیشتر مثل قطع حقوق بازنشستگی و از کار بیکار کردن کارگران را بخواهند مردم یونان بین پیشنهادات اروپا و پیشنهادات دولت حق انتخاب خواهند داشت که یکی را انتخاب کنند هیچ مشکلی برای مشاوره مردم و دولت وجود ندارد.
اگر دولت یونان بر اساس قول های انتخاباتی که داده احساس کند که سازشی در کار نیست و اگر این سازش با قول هایی که داده تداخل پیدا کند در آن صورت از مردم خواهد خواست که تصمیم نهایی را بگیرند مثل یونان باستان که مردم هر روز رای می دادند که به آن دموکراسی مستقیم می گفتند.
ما از مردم خودمان ترسی نداریم. روزولت رئیس جمهور آمریکا گفت از تنها چیزی که باید بترسیم خود ترس است او وقتی خواست از بحران اقتصادی سال های 29تا 33 عبور کند این جمله را به مردم خود گفت و این سیاست در آن زمان موفق بود.
ما به طور مرتب در رسانه ها اخباری می شنویم که قرض دهندگان اروپایی و به خصوص آلمان تهدید می کنند که اگر دولت شما سیاست های ریاضتی را اجرا نکند و با شرکای اروپایی به توافق نرسد یونان از منطقه یورور اخراج خواهد شد. موضع شما در این باره چیست؟
این یک دوئل بین یونان و آلمان نیست تاکید می کنم ما با مردم آلمان مشکلی نداریم هر سال تعداد زیادی آلمانی برای تعطیلات به کشور ما می آیند و امیدواریم ایرانی ها هم بیایند. بعضی کشورها به دنبال اخراج یونان از یورو هستند ولی هیچ پروسه قانونی در این زمینه وجود ندارد. از نظر اقتصادی این یک فاجعه خواهد بود. این آزمایشی است که قبلا در هیچ جا اجرا نشده است ما نمی خواهیم از منطقه یورور خارج شویم.
ما احتمال زیادی می دهیم که این مسئله در درون منطقه یورور حل شود. به یک نکته تاکید می کنم شما تصور کنید ما از یورور اخراج شدیم مشکل بدهکاری ما چه می شود؟ چه کسی می خواهد بدهی های ما را پرداخت کند. حتی اگر تمام توان خود را به کار بگیریم تا بدهی خود را پرداخت کنیم مثل کاری که چائوشسکو در رومانی در دهه 80 میلادی انجام داد باز هم نمی توانیم 380 میلیارد یورور را پرداخت کنیم بنابراین باید بخش اعظم این بدهکاری را نادیده بگیرند.
اینجا مشکل، بدهکاری نیست مشکل این است که آنها می خواهند سیاست های منطقه یورور را به یونان تحمیل کنند. از هر اقتصاددان منصفی بپرسید حتی 200 سال دیگر نیر یونان نمی تواند این پول را پرداخت کند. خودشان هم می دانند که بیشتر این بدهی را باید نادیده بگیرند. آنها می خواهند سیاست های خود را به ما تحمیل کنند. آنها فکر می کنند که مردم یونان اشتباه کردند که چپگراها را انتخاب کردند و نمی خواهند که این اشتباه در سایر کشورهای حوزه یورو تکرار شود و چپگراها به قدرت برسند.
به طور خلاصه مسئله اصلی مسئله استقلال کشورها است. مسئله دموکراسی است. ما خودمان در یونان دموکراسی را ایجاد کردیم. آنها می خواهند در کشور خودمان دموکراسی ما را شکست بدهند ولی نمی توانند. بدهی کلابهانه است. اگر دولت فعلی یونان سقوط کند به این نتیجه خواهند رسید که می توانند در ایرلند و اسپانیا هم انتخابات را کنترل کنند. کل داستان همین است این دوئلی است بین مردم اروپا و بانکداران اروپا، بانک های فرانسوی و آلمانی می دانستند که ما نمی توانیم بدهی های خود را پپرداخت کنیم با این حال به ما وام دادند و می دانستند که دولت به داد آنها خواهد رسید و بدهی را به دولتشان انتقال دادند تا ما با دولت ها طر ف شویم.
جناب سفیر سال 2008 بحران اقتصادی ابتدا در آمریکا شروع شد و سپس به اروپا و کشورهای اسپانیا، ایتالیا و سپس یونان سرایت کرد ما قبلا با سفیر اسپانیا هم درباره بحران اقتصادی اروپا مصاحبه کرده ایم او نیز گفت که ریشه های بحران اقتصادی اروپا را باید در آمریکا جست وجو کرد نظر شما در این باره چیست؟
بله از لحاظ علمی نیز ثابت شده که بحران اقتصادی اروپا از آمریکا شروع شده است. در دهکده جهانی اقتصاد هر بحرانی که در آمریکا ایجاد می شود به سرعت به اروپا و سایر نقاط سرایت می کند و برعکس هر بلایی که سر یونان می آید بازارهای اروپا و آمریکا را نیز تحت تاثیر قرار می دهد ورشکستگی یونان به مثابه زلزله ای است که تاثیرش در بازارهای اروپا و آمریکا ویرانگر خواهد بود.
آیا سیاست های دولت آمریکا باعث نشده که این بحران از این کشور به اروپا سرایت کند؟
من اینطور فکر می کنم که نباید مسئولیت این بحران اقتصادی را به گردن دولت آمریکا بیندازیم این سیستم و کنش سیستم است که مشکل دارد این حباب مسکن آمریکا توسط بانک سرمایه گذاری برادران «لمان» بود که این فاجعه را بوجود آورد و کل آمریکا و اروپا را فرا گرفت و هنوز نیز تاثیراتش ادامه دارد.
جناب سفیر در اسپانیا، ایتالیا، یونان و کم و بیش سایر کشورهای اروپایی که درگیر بحران اقتصادی هستند تنها نسخه واحد سیاست های ریاضتی از سوی اتحادیه اروپا پیچیده می شود به نظر شما آیا تجویز یک نسخه واحد برای مشکلات اقتصادی کشورهای مختلف اقدام معقولی است؟
بله سیاست های ریاضتی درصورتی قابل اجرا است که اولا توسط مردم انتخاب نشده باشید و ثانیا رابطه نزدیکی با بانکدارهای اروپا داشته باشید. کمیسیون اروپا احترامی برای مردم اروپا قائل نیست هیچ یک از این سیاستمدارها انتخاب نشده اند. پارلمان اروپا قادر به کنترل کمیسیون اروپا نیست. کمبود دموکراسی به خوبی در کمیسیون اروپا احساس می شود. چه کسی رئیس کمیسیون اروپا را انتخاب می کند؟
وی قبلا برای چه کسی کار می کرده است؟ یک بانک معروف آمریکایی به نام «گلدن ساکس» کارفرمای او بوده است. به نظر شما این دموکراسی است؟ این خیلی ساده و خنده دار است. اینها هستند که به طور مرتب می گویند باید سیاست های ریاضتی اجرا شود چون از طرف مردم اروپا انتخاب نشده اند.
سازوکاری وجود ندارد که کمیسیون اروپا نتواند سیاست های خود را به کشورهای اروپایی تحمیل کند؟
این چالش و مبارزه ای است که هنوز در داخل اتحادیه اروپا جریان دارد اما خیلی ساده لوحانه است که فکر کنیم همه چیز به خوبی و خوشی تمام می شود.
ما بعد از روی کارآمدن دولت جدید یونان شاهد یک تغییر در سیاست خارجی شما بودیم. به نظر شما آیا برای خروج از بحران اقتصادی یکی از راه ها این نیست که دولت های بحران زده مثل یونان روابط دوجانبه اقتصادی خود را با کشورهای مستقل تقویت کنند؟
برخی تصور می کنند دنیا تنها به محدوده یورور ختم می شود اما زندگی در بیرون یورو هم جریان دارد ما روابط تاریخی با کشورهایی مثل ایران، چین، روسیه و برزیل داریم.
ما تلاش می کنیم که روابط خوبی با هم داشته باشیم. آقای ظریف در چند هفته آینده به آتن می آید. این آغاز دوره جدید روابط یونان و ایران خواهد بود. به خصوص از بعد روابط اقتصادی و سیاسی ما خواهان پرواز مستقیم بین تهران و آتن هستیم. ما می خواهیم که رابطه دو کشور بیشتر شود و توریست های ایرانی به یونان بیایند چرا که به نفع اقتصاد یونان است.
ما می دانیم که ایرانی ها یونان را دوست دارند. ما نقاط اشتراک زیادی داریم، افکار ما یکی است نوع رانندگی ما یکی است، حتی غذاهای ما هم یکی است. سفارت یونان در تهران همیشه آماده ارائه خدمات برای ایرانی ها برای سفر به یونان است. پرواز مستقیم خیلی بهتر می تواند این مسئله را انجام دهد الان پرواز بین ایران و یونان 8 ساعت طول می کشد ولی اگر پرواز مستقیم بین تهران و آتن برقرار شود این زمان به سه ساعت کاهش پیدا می کند.
من می دانم که دولت های دو کشور کمک می کنند که شرکت های خصوصی هواپیمایی دو طرف این پرواز مستقیم را به نتیجه برسانند. دولت جدید یونان هیچ نوع سوء نیت و پیش داوری با ایران ندارد امیدواریم که تحریم ها به زودی برداشته شود. ما هیچ تحریمی علیه ایران وضع نکرده ایم و البته هم نمی توانیم تحریم ها را برداریم چون موضوع بین دو کشور نیست. ما فکر می کنیم با برداشتن تحریم ها فرصت های اقتصادی مهمی بین دو کشور بوجود می آید و روابط دو کشور توسعه پیدا می کند.
آقای سفیر در این چند وقتی که به ایران آمده اید کشور ما را چگونه دیدید؟
پس از آمدن به ایران شگفت زده شدم. قبل از آمدن به کشور شما در مورد تاریخ و فرهنگ ایران همه چیز را می دانستم اما آن طور که ایران در رسانه های غربی منعکس می شود به هیچ وجه دقیق نیست و واقعیت ندارد آنها می گویند شما افراط گرا هستید. مردم عادی و بینندگان تلویزیون نیز فکر می کنند واقعیت همین است. در یونان چون خط دهی ما از اروپا است مردم چنین تصوری از ایران دارند و خبرنگاری وجود ندارد که از نزدیک به ایران بیاید و واقعیات را منعکس کند. مردم یونان فکر می کنند ایران همیشه در حال جنگ است و این واقعیت ندارد.
مردم ایران خون گرم، سرزنده و بشاش هستند، در کشور شما تنوع سیاسی و افکار متفاوتی وجود دارد. رسانه های مختلفی هم وجود دارد که منعکس کننده این افکار هستند. طبیعی هم هست چرا که ایران 80 میلیون جمعیت دارد. ایران کشوری نیست که بتوان با بمباران آن را نابود کرد. شما 6 هزار سال تمدن دارید در حالی که تمدن یونان 3 هزار سال است. ایران و یونان هر دو تمدن های قدیمی داریم و هر دو هویت ملی استثنایی داریم همین باعث شده که دو تمدن دوام بیاورند. کشورهای جوان مخصوصا در آمریکای شمالی و اروپا این مسائل را نمی فهمند.
ایران برای یونان خیلی مهم است ما قبلا می گفتیم شما غریبه هستید اما هیچ وقت نخواستیم ایده های خود را به شما تحمیل کنیم ما در مورد سیستم سیاسی، دین و فرهنگ شما کنجکاو بودیم و قبول نمی کردیم اما به افکار شما احترام می گذاشتیم و این خیلی مهم است.
البته مسائل اقتصادی در درجه دوم قرار دارد. ما بیشتر روی مسائل اقتصادی تمرکز داریم. غرب می خواهد همیشه ایده های خود را زیر چتر مسائل اقتصادی به دیگران تحمیل کند اما محدودیت هایی در این زمینه وجود دارد. ارزش های ایران متفاوت هستند و اگر ما نفهمیم و ایران را دست کم بگیریم سوء تفاهم به وجود می آید. یونانی های قدیم خیلی خود بین بودند و فکر می کردند که حقیقت در نزد غرب است و بقیه ارزش ها و تمدن ها درجه دو هستند و باید ارزش های غربی را کپی کنند و این طرز فکر کلا غلط است.
اگر ما در یونان و کلا در غرب تدبیری داشته باشیم مبنی بر اینکه نباید کشورهای دیگر را مثل کشور خود کنیم در آن صورت مسائل بهتر فهمیده خواهد شد.
ایران و غرب اختلافاتی با هم دارند اما این به معنی برتری یکی بر دیگری نیست. برای ما اسلام یک دین بسیار مهم است و باید با آن کنار بیاییم.
مشکلات جهان اسلام مشکل ما هم هست. این تفاوت بسیار مهمی است و اختلاف نظر ما را با افراط گرایان آمریکا به وضوح نشان می دهد. همه جا ما افراط گرا داریم در آمریکا در منطقه که می خواهند عقاید خود را به دیگران تحمیل کنند.
ما به ایران احترام می گذاریم چون یک کشور مستقل و مردمی است ما می خواهیم با ایران در همه مسائل همکاری کنیم قبلا با هم روابط اقتصادی فرهنگی سیاسی فلسفی حقوقی داشتیم و نمی خواهیم حتما در همه مسائل با هم تفاهم داشته باشیم اما به طرف مقابل احترام می گذاریم و این مبنای داشتن یک روابط کاری طولانی است.
