با افزایش تنش بین اوکراین و فدراسیون روسیه، جمهوری اسلامی ایران تلاش کرده است تا روابط سیاسی و اقتصادی ایران با هریک از این کشوها، تحت تاثیر این مناقشه بین المللی قرار نگیرد در همین راستا به دنبال اعمال تحریم غرب علیه روسیه، ایران تلاش کرد با نزدیکی بیش از پیش با روسیه، ضمن کمک به این کشور برای عبور از بحران اقتصادی، فضایی را برای متزلزل کردن تحریم های اعمالی علیه ایران را نیز فرآهم کند. البته همین رویکرد باعث نشد تا رابطه سیاسی ایران و اوکراین تحت تاثیر قرار گیرد و در آنسوی میدان مقامات تهران و کی‌یف با اولویت قراردادن همکارهای اقتصادی بین دو کشور، تلاش می کنند تا ارتقای مناسبات اقتصادی را محفوظ نگه دارند. به منظور بررسی آخرین تحولات بین روسیه و اوکراین، با کراسنوشاپکا کاردار این کشور در تهران به گفتگو نشسته ایم. وی به دلیل مسئولیتی که در وزارت امورخارجه اوکراین داشته است خاطرات جالبی درباره رئوسای جمهور ایران مطرح می کند.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “سرگی کراسنوشاپکا” کاردار اوکراین در ایران
در دوره ایی از تاریخ به دنبال تحمیل قراردادهای ترکمنچای و گلستان به ایران، قسمتی از خاک ایران به روسیه تزاری الحاق شد و در دوره ایی دیگر اوکراین به عضویت اتحادیه جماهیر شوروی درآمد. این الحاق در شرایطی اتفاق افتاد که برخی از کارشناسان روابط بین الملل معتقد بودند که اوکراین می تواند به عنوان یک کشور مستقل به کار خود ادامه دهد، چه شد که این اتفاق روی نداد؟
در ابتدا باید یادآوری کنم که عضویت اوکراین در اتحادیه جماهیر شوروی سال ها بعد از قرار داد ترکمنچای و در سال 1925 صورت پذیرفته است. البته در سال 1921 حکومت جدید در مسکو نیز با ایران یک قرارداد دوستی و همسایگی امضا کرد که در آن از همه مطالباتی که در قراردادهای قبلی وجود داشت به جز ماده سوم صرف نظر کرد. طبق این ماده بدون نیاز به کسب اجازه از حکومت مرکزی ایران، به نیروهای مسلح شوروی اجازه ورود به خاک ایران را می داد.
پس از آنکه در مسکو حکومت کمونیستی شوروی زمام امور را در دستان گرفت، این حکومت در سراسر قلمرو اوکراین نیز پخش شد، اول پایتخت کمونیستی اوکراین شهر خارکوف (خارکیف) بود و پس از آنکه حکومت اصلی اوکراین مجبور شد از کیف به شهر الوو (لویو) برود به همین منوال کمونیست ها در کیف هم حکومت را به دست گرفتند.
پس از آن اوکراین در ابتدا یک قرار داد خودمختاری را با مسکو به امضا رساند اما به علت بی توجهی رژیم وقت اوکراین و نیز عدم علاقه مندی مسکو به خودمختاری، اوکراین به یک حکومت تحت سلطه مسکو تبدیل شد.
برخی از کارشناسان روابط بین الملل معتقدند که شوروی، حکومت آن زمان اوکراین را فریب داد و اجازه نداد خودمختاری محقق شود، آیا شما هم با این تحلیل موافق هستید؟
در مرحله اول آن کسانی که در صدر قدرت حکومت خودمختار اوکراین بوده اند با کسانی که کاملا طرفدار رژیم مسکو بوده اند عوض شدند و این روند در اوکراین و جمهوری های نوظهور آسیایی میانه هم به همین منوال بود.
زمان طولانی سپری شد تا پس از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی اوکراین این فرصت را پیدا کند تا دوباره استقلال خود را بدست بیاورد. البته در بین کشورهای استقلال یافته از اتحادیه جماهیر شوروری از اوکراین به عنوان دومین کشور قدرتمند بعد از روسیه نام برده می شود. اوکراین چگونه از این مرحله عبور کرده است؟
اوکراین مانند دیگر جمهوری های عضو اتحادیه جماهیر شوروی پتانسیل معینی داشت و سیاست حاکمان شوروی آن زمان به نحوی بود که در هر یک از جمهوری های شوروی یک سری صنایع خاص بنیان گذاشته شود، البته ذخایر و منابع اولیه برای این صنایع نیز در جمهوری های دیگر تدارک دیده می شد و به همین دلیل ارتباطات تولیدی در بین جمهوری ها خیلی فعال و فشرده بود.
پس از اینکه سال 1991 فرا رسید در بلاویژسکایا (Belovezhskaya) در کشور بلاروس آقای یلتسین و آقای کراوچوک به توافق رسیدند که از آن به بعد اتحادیه جماهیر شوروی، به شکل جمهوری های مستقل و اتحادیه ها به حیات خود ادامه دهند و بدین ترتیب آقای گورباچوف مجبور شد از سمت ریاست جمهوری شوروی استعفاء دهد.
با توجه به پتانسیل نظامی که در کشور اوکراین وجود داشت این کشور می توانست بعد از استقلال به سومین قطب اتمی جهان تبدیل شود، چرا سیاست مداران اوکراینی تصمیم گرفتند که اوکراین بعد از استقلال، تسلیحات هسته ایی خود را حفظ نکند؟
البته اوکراین مانند کشورهای قزاقستان، بلاروس و روسیه یک پتانسیل معینی از تسلیحات هسته ایی داشت و در سال 1994 و 1995 این کشورها به غیر از روسیه آمادگی خود را برای صرف نظر کردن از این تسلیحات اعلام کردند و در همان سال در بوداپست هر کدام از این کشورها قرارداد صرف نظر کردن از تسلیحات اتمی را امضا کردند.
در آن دوران تمایل اوکراین برای صرف نظر از تسلیحات اتمی از این رو بود که تصمیم داشت به یک کشور صلح دوست و غیر نظامی تبدیل شود. آقای کراوچوک که نخستین رئیس جمهور اوکراین مستقل بود در آن مقطع تصمیم گرفت که کشور اوکراین یک کشور فاقد تسلیحات هسته ایی باشد.
البته آقای کراوچوک برای همین توافق هفتصد میلیون دلار پول در قالب کمک های بین المللی دریافت کرده است.
توجه بفرمایید که جا به جایی تسلیحات هسته ایی که در سراسر کشور اوکراین مستقل در سیلوها انبار شده بود نیاز به پول داشت و طبق توافق دو طرفه بین اوکراین با کشورهای غربی و روسیه یک برنامه ایی تدوین شد که اوکراین طبق آن برنامه عمل می کرد و بر اساس آن جهت تحقق بخشیدن به این برنامه یک حمایت مالی به کشور ما داده شد.
البته حجم انبوهی از تسلیحات معمولی نیز انبار شده بود و به مرور زمان آنها کهنه می شدند لازم بود که این تسلیحات خنثی و سپس منهدم شوند و برای این موضوع تعداد زیادی از کشورهای اروپایی به اوکراین کمک کردند و خوشبختانه هم اکنون این تسلیحات کهنه دیگر وجود ندارند.
اگر اوکراین تسلیحات اتمی خود را حفظ می کرد آیا می توانست از آن به عنوان یک ابزار قدرت و یک اهرم بازدارنده استفاده کند؟
در ابتدا باید فلسفه کشور اوکراین را فهمید. فلسفه اوکراین و مردمش بر اساس گنجینه فرهنگی و علمی این کشور به وجود آمده است و هیچ کدام از خردمندان اوکراین درباره برتری کشور ما بر دیگران سخن نگفته اند و برعکس خاطر نشان می کردند که کشور اوکراین یک کشور اروپایی و صلح دوست است و به همین دلیل رهبران اوکراین مستقل، آن زمان تصمیم گرفتند از این تسلیحات کشتار جمعی و مرگبار صرف نظر کنند.
آیا در صورتی که اوکراین به مانند کشورهای هندوستان، پاکستان و یا حتی چین دارای تسلیحات اتمی بود این امر می توانست به عنوان یک ابزار بازدارنده در مناقشه اوکراین و روسیه نقش ایفا کند؟
در مورد استفاده از تسلیحات اتمی، موضع گیری اوکراین به موضع ایران نزدیک است. اگر تاریخچه ظهور تسلیحات هسته ایی را بررسی کنیم متوجه پیامدهای بسیار ناگوار آن می شویم. قضیه هندوستان و پاکستان یک پایه و اساس محلی دارد و ظهور تسلیحات هسته ایی در آنجا ریشه تاریخی دارد.
اوکراین هیچ گاه در طول این سالها علاقه مند به داشتن تسلیحات هسته ایی نبوده است. همان مقداری را هم که در گذشته داشته بر اساس یک سری تصمیمات در چارچوب دکترین نظامی حکومت مرکزی شوروی بوده است.
در واقع دولت شوروی در امتداد تمام مرزها یک سپر هسته ایی ایجاد کرده بود تا مسکو را از حملات احتمالی خارجی نجات دهد. البته حاکمان آن زمان در مسکو به فکر آنانی نبودند که در مناطق مرزی و دور افتاده شوروی زندگی می کردند که احتمالا اصلی ترین و اولین ضربات یک جنگ را احساس می کردند.
آیا در شرایط کنونی ابزار هسته ایی می تواند برای روسیه جنبه بازدارنده ایی داشته باشد؟
باید حوادث سال های 1945 الی 1946 را برای شما یادآوری کنم. در این سال ها آمریکا بر علیه ژاپن دو بمب اتمی را به کار برد و این انفجارها پیامدهای فاجعه آوری به جای گذاشت و همه را به این نتیجه رساند که تسلیحات هسته ایی به عنوان وسیله دفاع و یا وسیله حمله معنایی ندارد.
اگر در کره زمین جنگ هسته ایی آغاز شود دیگر چیزی از زمین باقی نمی ماند، شوروی و آمریکا در زمان جنگ سرد هرکدام یک دکترین نظامی خاصی را داشتند که در آن سعی می کردند از تسلیحات هسته ایی به عنوان ابزاری برای ترساند طرف مقابل استفاده کنند، اما پیامدهای آن دو انفجار در کاوازاکی و هیروشیما نشان داد که پس از یک جنگ هسته ایی کسی باقی نخواهد ماند.
این پیامدها باعث شد برخی کشورهای به این نتیجه برسند که مایل هستند به این تسلیحات دست پیدا کنند و در سال 1997 کشورهای هندوستان و پاکستان نیز دارای سلاح اتمی شدند و به جز این دو کشور، کشورهای دیگری نیز تسلیحات هسته ایی دارند که حتی عضو ان.پی.تی (پیمان منع گسترش سلاح های هسته ایی) نیستند. البته در آن سوی داستان نیز کشورهای دیگری وجود دارند که به دنبال جهانی عاری از تسلیحات کشتار جمعی هستند مانند کشور جمهوری اسلامی ایران.
شما به صورت غیر مستقیم به اسرائیل اشاره کردید که سلاح هسته ایی دارد و عضو ان.پی.تی نیست. با توجه به اینکه در صورت استفاده اسرائیل از سلاح هسته ایی در برخورد با فلسطینی ها، جامعه یهودیان نیز بر اثر آثار تشعشات هسته ایی نابود می شوند. داشتن سلاح هسته ایی چه امتیازی برای آنها دارد؟
آن دسته از کشورهایی که در استفاده از بمب هسته ایی تجربه داشته اند اعتراف کرده اند که پس از زمستان هسته ایی هیچ کشوری در دنیا باقی نخواهد ماند، فکر می کنم هر کشور و فرمانده ایی که صلاحیت فشار دادن دکمه سلاح هسته ایی را دارد این واقعیت را درک می کند و بطور کلی می شود گفت که نظامیان دنیا از طرفداران ردیف اول صلح جهانی هستند و برخی سیاست مدارن هستند که بیشتر درباره استفاده از تسلیحات هسته ایی داد سخن می زنند.
در شرایطی که جهان متاثر از جنگ سرد بود با وجود اینکه در آن زمان هم شوروی و هم آمریکا تسلیحات اتمی داشتند نه خروشچف و نه جان کندی جرات استفاده از آن را پیدا نکردند، و بدین معنا انسانیت بر خشونت و جنگ طلبی چیره شد.
اوکراین در حوزه دانش هسته ایی نیز توانایی بالایی دارد و متخصصان این کشور در تاسیسات هسته ایی بوشهر فعالیت می کنند. نحوه همکاری متخصصان اوکراینی و روسی در نیروگاه بوشهر چگونه است؟
این شهروندان اوکراینی که در بوشهر کار می کنند به طور خصوصی با طرف روس یک قرارداد کاری امضا می کنند و بعد به ایران می آیند. این میل آنها است که در اینجا کار کنند تا بتوانند خانوده های خود را از لحاظ مالی حمایت کنند.
قبل از اینکه رابطه سیاسی اوکراین و روسیه مخدوش شود شاهد ارتباط نزدیک و گسترده کارشناسان هسته ایی این دو کشور بودیم، بعد از بحران در مناسبات اوکراین و روسیه روند همکاری کارشناسان هسته ایی آنها در نیروگاه بوشهر چه تغییراتی داشته است؟
البته هنوز کارشناسان اوکراینی در تاسیسات هسته ایی ایران مشغول به کار هستند اما فکر می کنم که تعداد آنها به مراتب کاهش پیدا کرده است. فکر می کنم در گذشته تعداد آنها حدود هفتصد الی هشتصد نفر بود ولی هم اکنون تعداد آنها از دویست نفر تجاوز نمی کند.
برخی از سایت های خبری در چند ماه گذشته به موضوع دستگیری یک جاسوس اوکراینی در تاسیسات هسته ایی ایران اشاره کرده بودند. در صورت عدم صحت چنین موضوعی این اخبار با چه هدفی در ایران بازنشر داده می شود؟
اول اینجا لازم است که بررسی شود که پخش اینگونه اخبار به نفع چه کسی می باشد؟ بعید می دانم که به نفع ایران باشد، دوم اینکه آژانس هایی که این خبر را منتشر کرده اند، تنها وب سایت های اینترنتی بوده اند. هیچ کدام از مطبوعات رسمی ایران این خبر را مطرح نکردند و هیچ روزنامه ایی هم این خبر را چاپ نکرده است.
سوم اینکه روزی که این خبر را شنیدم خیلی علاقه مند شدم تا بدانم این سایت اینترنتی که این خبر را منتشر کرده است متعلق به چه کسانی است. چون این موضوع به راحتی در فضای اینترنت قابل پیگیری می باشد، آن سایتی که به زبان فارسی این خبر را منتشر کرده بود پسوند دات آی.آر نداشت (پسوند اختصاصی ایران در فضای اینترنت) بلکه با پسوند عمومی دات کام بود.
همچنین شرکت ثبت کننده این سایت متعلق به ایران نبوده است و متعلق به یک کشور خارجی بوده است، نکته بعدی اینکه مالک وب سایت تایید نشده بود، همچنین در یک بازه زمانی به علت عدم پرداخت هزینه ها فعالیت وب سایت متوقف شده بود. در نتیجه این گونه وب سایت های سفارشی جعلی هستند.
در ادامه همین روند چند هفته قبل یکی از این سایت های کذایی یک مقاله چاپ کرد که بر فراز آسمان پاک ایران یک کمپانی هواپیمایی صیهونیستی پرواز می کند.
من نمی خواهم آن وب سایتی که این خبر را منتشر کرده است را تجزیه و تحلیل کنم چون ساعاتی پس از پخش این خبر، سازمان محترم هواپیمایی کشوری ایران علیه آن خبر موضع گیری و نظر خود را اعلام کرد. بنده هم با همین موضع گیری که بین دولت ایران و آن شرکت هواپیمایی اوکراینی یک تفاهم نامه معتبر بر اساس قوانین و مقررات موجود امضا شده است کاملا موافق هستم.
پس سهامدار شرکت هواپیمایی “اوکراین اینترنشینال” یک شهروند اسرائیل نیست؟
شرکت اوکراین اینترنشینال طبق قوانین و مدارک بین المللی یک شرکت اوکراینی است و مالکیت آن متعلق به اوکراین می باشد، از آنجایی که این شرکت خصوصی است هر فردی که علاقه دارد حق این را دارد تا سهام این شرکت را داشته باشد، چه ایرانی باشد چه یهودی. در واقع این شرکت و سهام آن متعلق به دولت اسرائیل و حتی دولت اوکراین نیست و تنها یک شرکت خصوصی است.
شما به آقای “آرون مایبرک” رئیس هیئت مدیره این شرکت اشاره می کنید که یک یهودی است. وی در تاریخ 27 نوامبر 2014 طی یک مصاحبه اعلام داشته که یک شهروند اسرائیلی هستم. به دنبال همین رویکرد اعضای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس ایران به وزارت حمل و نقل کشورمان جهت همکاری با این شرکت هواپیمایی تذکر شدیدی دادند. اما شما اعتقاد دارید که وی نماینده اسرائیل نیست، درست است؟
من وقتی که این خبر را خواندم به یاد آوردم که رهبر معظم ایران، معنای صیهونیستی و یهودی را از هم جدا دانسته است. من فکر می کنم این موضوع هم شامل همان مورد است.
آقای مایبرک یک تاجر است و تعلق خاطری به هیچ دولتی ندارند. این جمله ایی که از وی نقل قول کردید در یک کنفرانس مطبوعاتی در شهر کیف بیان شده است و فکر می کنم همین که این کنفرانس مطبوعاتی داخل اوکراین بوده دلیل کافی می باشد و دلیل دیگر اینکه درست است آقای مایبرک رئیس هیئت مدیره می باشد ولی وی به تنهایی در این شرکت فعالیت و تصمیم گیری نمی کند.
چه کسانی دارند از بزرگ نمایی اختلاف بین ایران و اوکراین سود می برند؟
آنهایی که نمی خواهند ایران و اوکراین همکاری داشته باشند، این کارها بر ضد همکاری دوطرفه است. در دیداری که با مقامات وزارت خارجه ایران داشتم، برای همکاری بیش از پیش اعلام آمادگی کردیم. دو روز پیش نیز با آقای افخمی راد معاون محترم صنعت، معدن و تجارت و نیز رئیس کل سازمان توسعه و تجارت ملاقات داشتم، در این دیدارها هر کدام از ما تمایل خود را برای ادامه همکاری های بازرگانی و اقتصادی ابراز کردیم.
پس باید منتظر توافق های جدید بین ایران و اوکراین باشیم.
بله منتظر باشید. این توافق ها در حوزه های صنعت و کشاورزی است. البته همکاری دوطرفه بین اوکراین و ایران همیشه به صورت وسیعی وجود داشته است، در کنار صادرات در بخش ماشین سازی، کشور اوکراین همیشه محصولات خود را به ایران پیشنهاد داده است.
در گذشته فولاد اوکراین از بازار خوبی در ایران برخوردار بود، چه برنامه هایی جهت توسعه همکاری اقتصادی وجود دارد؟
در سال 2012 بیشترین حجم تبادل کالا بین دو کشور را با حدود یک میلیارد و دویست میلیون دلار شاهد بودیم، اما در سال 2013 و 2014 آرام آرام این حجم تبادل کالا کاهش پیدا کرد که یکی از علل این کاهش مبادلات تحریم های وضع شده علیه ایران بود. البته اعتقاد داریم که این کاهش موقتی است و به همین جهت طرفین به همکاری های بیشتری روی خواهند آورد.
محقق شدن این موضوع منوط است به کاهش تحریم ها علیه ایران است. تا چه اندازه به مذاکرات هسته ایی ایران و گروه 1+5 خوشبین هستید؟
فکر می کنم که خوشبینی درجه ندارد. در واقع خوشبین هستی یا خوشبین نیستی! البته من به اولی اعتقاد دارم.
برخی از کارشناسان بین الملل معتقدند که روسیه می تواند از نقش خود در مذاکرات هسته ایی ایران با 5+1 به عنوان برگ برنده در روند اعمال تحریم غرب علیه روسیه استفاده کند. آیا این موضوع بر روند مذاکرات هسته ایی ایران اثرگذار خواهد بود؟
من نمی خواستم که این دو موضوع به هم گره بخورد، دوست داشتم که تحریم های علیه روسیه جدا و مذاکرات هسته ایی ایران نیز جدا باشد.
برخی از تحلیلگران معتقدند که عربستان سعودی با پایین نگه داشتن قیمت نفت، اقتصاد روسیه را هدف قرار داده است تا روسیه را به نیابت از غرب تنبیه کند. البته این رویکرد به کشورهای تولید کننده نفت منجمله ایران زیان فراوانی را وارد کرده است که حتی منجر به اعتراض رئیس جمهور ایران نیز شده است. دیدگاه شما در این مورد چیست؟
بعضی از کارشناسان این حوزه مدعی هستند که در دهه هشتاد قرن گذشته، هنگامی که شوروی در افغانستان مداخله نظامی کرد قیمت نفت به زیر بشکه ایی ده دلار نیز سقوط کرد و این دلیل اصلی فروپاشی شوروی بود.
الان نیز عده ایی معتقد هستند روند نزولی قیمت نفت باعث فروپاشی روسیه فعلی خواهد شد. اما من طرفدار این نوع افراط گرایی نیستم. هر کشوری در دنیا منحصر به فرد است و اوکراین به عنوان یک کشور مستقل و اروپایی برای هیچ کدام از کشورها و ملل دنیا بدی و شر آرزو نمی کند.
به هر حال کاهش قیمت نفت در روند فروپاشی شوروی سابق اثرگذار بود. تحلیل شما از شرایط کنونی چیست؟
اگر همین الان بتوانیم اقتصاد کلان روسیه را با یک چاقو ببریم و درون آن را بررسی کنیم، مشاهده خواهیم کرد که ارزش روبل در مقابل دلار به شدت کاهش یافته است.
در تابستان سال گذشته یک دلار معادل با 25 روبل بود ولی هم اکنون یک دلار به 65 روبل رسیده است. در واقع این تحریم ها یک اثر منفی بزرگ در روسیه به جا گذاشته است و ما شاهد هستیم که شرکت های بزرگ بین المللی مسکو رو ترک می کنند.
البته این تحریم ها اثری بر روی کسانی که علیه اوکراین تصمیم به جنگ گرفته اند نداشته است بلکه بر مردم روسیه اثر گذاشته است.
آیا کریمه ارزش این همه پیامد منفی را برای روسیه داشت؟
برای روسیه هیچ ارزشی نداشت. خود روس ها اعتراف کرده اند که این یک دام سیاسی بود.
آیا روسیه توانسته است به کشورهای همسایه خود این پیام را برساند که اجازه نخواهد داد آمریکا وارد حیاط خلوت روسیه شود؟
قضیه کریمه بیشتر تبلیغاتی و یک جریان ماجراجویانه است. مردم کریمه دیر یا زود خواهند فهمید که چه کسی دوست و چه کسی دشمن آنها است.
من معتقدم که دوست آنها در طرف دیگری خواهد بود. برای خود من نیز جالب است که حتی اهالی سیبری خودشان را روس نمی دانند بلکه خود را سیبریک (سیبریایی) می نامند. دلیل آن چیست؟ چون روس یعنی مسکو و فاصله سیبری تا مسکو بسیار زیاد است و دوم اینکه مسکو می تواند برای آنها کاری انجام دهد ولی دست روی دست گذاشته و هیچ اقدامی انجام نمی دهد.
همین رویکر باعث شده تا مردم روستاها در روسیه به سوی شهرها هجوم بیاورند، جوان ها نیز سعی می کنند بخت خود را در شهرهای بزرگ جستجو کنند. برای همین وقتی افراد مسن فوت می کنند حتی کسی نیست تا جای آنها را در روستا پر کند.
بعد از اشغال کریمه توسط روسیه و دخالت هایی که در شرق اوکراین داشت بسیاری از مردم معمولی روسیه به اوکراین آمدند تا در این کشور زندگی کنند. درواقع برای آنها اوکراین تبدیل به یک سرمشق شده است اما کسانی هم هستند که اسلحه بدست می گیرند و به اوکراین می آیند.
اگر اوکراین پس از استقلال از شوروی توانسته بود هویت ملی را بازسازی کند شاید گروهی از جامعه اوکراین اینچنین از بدنه اصلی جدا نمی شدند. نظر شما در این مورد چیست؟
فروپاشی شوروی اثر یک اراده سیاسی بوده است و پس از آن هیچ یک از ملل کشورهای مستقل استقلال خود را حس نمی کردند برای اینکه هر کدام با مشکلات زیادی روبرو بودند. اوکراین در بدو جریان استقلال خود یا بهتر است بگویم استرداد استقلال خود با مشکلات زیادی مواجه شد که بیشتر آنها اقتصادی بود ولی مردم اوکراین به یکدیگر در حل این مشکلات کمک می کردند که همین نکته مهم داستان بود.
نکته دیگر این است که مردم بالاخره احساس کرده اند پیوند ناگسستنی که در زمان شوروی، اوکراین را به روسیه متصل کرده بود پاره شده است. بحث تفاوت زبانی که در اوکراین وجود دارد نیز در این موضوع دخیل نبوده است.
تنها نکته ایی که باقی می ماند این پیوند قدیمی که از طرف روسیه نگه داشته می شد و اجازه نمی دادند از آن سمت پاره شود و افرادی مانند یاناکویچ در اوکراین که طرفدار روسیه بودند نیز از این سوی سعی در حفظ این پیوند داشتند، که دیگر یانوکویچ در قدرت نیست.
آیا جدا شدن جدایی طلب ها از اوکراین، منجر به یک پارچه تر شدن کشور شما نشده است؟
مردم شرق اوکراین مانند دیگر ساکنان اوکراین، اوکراینی هستند. در کشور خودمان مجارستانی، بلغاری، یهودی، اوکراینی و حتی روس داریم. شما به این افراد چه می گویید؟ روس؟ خیر این افراد اوکراینی هستند.
مانند مردم آذربایجان در ایران آیا این افراد شهروند کشور جمهوری آذربایجان که در همسایگی ایران هست می باشند؟ این افراد ایرانی هستند، در اوکراین نیز شرایط این گونه است.
از سال 1991 به مرور یک گرایش در داخل اوکراین به وجود آمده است تا این کشور به اتحادیه اروپا نزدیکتر شود. این روند تا حدی پررنگ شده است که حتی آقای کراوچوک اولین رئیس جمهور اوکراین که از اعضای حزب کمونیست بود الان از عضویت اوکراین در ناتو دفاع می کند. دلیل این تغییر نگرش در طول این سالها چیست؟
بهتر است این موضوع را از خود آقای کراوچوک بپرسید. وی بسیار فعال است و اگر فرصتی شد که به اوکراین سفر کنید با وی نیز حتما گفتگو داشته باشید.
من یک اوکراینی هستم که از وی جوان تر هستم و این اجازه را ندارم تا درباره کسی قضاوت کنم. هر کدام از ما اوکراینی ها یک نظریه خاص برای خودمان داریم و در راه اروپایی گرایی قدم برداشته ایم. البته راه هایی که انتخاب شده یکسان نبوده است اما همه این راه ها به یک مقصد مشترک ختم می شود و الان که نصف راه طی شده است همه درک می کنند که بجز اروپاگرایی چاره دیگری نداریم.
تجربه نشان داده است که اگر باز هم به سمت روسیه برویم نتیجه ایی در بر نخواهد داشت. ما روشنفکران زیادی در دوران قرون وسطی داشته ایم که به ما وصیت کردند که از اوکراین مراقبت کنیم. در واقع اوکراین یک بخش جدایی ناپذیر اروپا است و کیف نیز به نسبت مسکو دارای قدمت بیشتری است.
در زمان آقای کوچما (دومین رئیس جمهوری اوکراین) که آقایان یانوکویچ و یوشچنکو نیز نامزد انتخابات ریاست جمهوری بودند. هنگامی که دادگاه عالی اوکراین به برگزاری دور سوم انتخابات رای داد این آقای کوچما بود که از خونریزی در آن دوران جلوگیری کرد، اما در سال 2014 کسی نبود که جلوی خونریزی ها را بگیرد. چرا؟
درباره آقای کوچما صحبت های زیادی مطرح می شود. هم مثبت و هم منفی. من هم به خودم اجازه نمی دهم درباره وی اظهار نظر کنم چون زندگی او متعلق به خود اوست.
ما در اوکراین دادگستری و دادگاه داریم. پس باید اجازه دهیم آنها موضوعات مطرح شده از راه های قانونی بررسی کنند. البته خاطرات شخصی اینجانب درباره آقای لئونید کوچما بسیار مثبت است. طی ملاقات بین آقای کوچما و آقای محمدخاتمی (رئیس جمهور وقت) من به عنوان مترجم حاضر بودم و هر کدام از این دو خردمندی خاصی از خود نشان می دادند.
در آن ملاقات آقای محمد خاتمی را چطور ارزیابی کردید؟
من نمی توان بگویم که آقای خاتمی از همه بهتر بوده است، چون یک سیاست مدار جوابگوی زمان و دوره معینی از تاریخ است. تاریخ می خواست یک سیاست مدار مانند محمد خاتمی به قدرت برسد و حتی تاریخ خواست که احمدی نژاد نیز به قدرت برسد. حالا تاریخ کشور و تمدن بشری نیز طلبید که یک دانشمند، سیاست مدار و دیپلمات به نام آقای حسن روحانی به قدرت برسد.
چقدر آقای خاتمی و روحانی را به یکدیگر شبیه می بینید؟
سوال خیلی سختی پرسیدید. من فکر نمی کنم که آقای روحانی در تلاش است که حرکات آقای خاتمی را تکرار کند. هر کدام مستقل و با سبکی منحصر به فرد حرف می زنند و عمل می کنند ولو اینکه در برخی موارد شباهت هایی هم وجود دارد. شباهت آنها در خوشبینی برای آینده است.
به اعتقاد من اگر هر کدام از آنها را از نزدیک ببینید در چشمان هر دوی آنها یک درخشش الهام بخش و برق امید دیده می شود که به دیگران برای سازندگی در راه یک پدیده مثبت نیرو می بخشند. البته کسانی هستند که چشمانشان خالی از هر احساسی است ولی این دو نفر اینچنین نیستند.
دیدگاه شما درباره آقای محمود احمدی نژاد چیست؟
آقای احمدی نژاد یک رئیس جمهور خیلی جالبی بود، با اینکه جملاتی بیان می کرد که برخی از شنیدن این جملات می لرزیدند ولی فکر می کنم در آن موقع معاونین وی باید کاری می کردند به این جهت که رئیس جمهور یک تیم است و تنها یک فرد نیست. به همان اندازه ایی که دیپلماسی یک کار دست جمعی است سیاست هم یک کار گروهی محسوب می شود. چیزی که من در آقای احمدی نژاد می پسندم یک روح امپراتوری هخامنشی است. البته آقای احمدی نژاد نیز اشتباهات زیادی انجام داده است. در هر صورت هر کدام از این افراد نقشی را در تاریخ کشور خود داشته اند. البته شرایط در اوکراین هم به همین شکل بوده است.
ارزیابی شما از عملکرد آقای کوچما چیست؟
نقاط مثبت آقای کوچما اول این بود که تجربه کار گروهی و همکاری در سطوح مساوی در یک کارخانه خیلی بزرگ تجرببه کرده بود.
آنها اگر می خواستند یک موشک بزرگ را پرتاب کنند همه افراد شاغل در این کارخانه باید در کنار هم به سکوی پرتاب می رفتند، در سرمای زمستان قزاقستان، مدیرکل و کارگر کارخانه در کنار یکدیگر زندگی می کردند. در این فرآیند روابط به صورت عمودی نبوده بلکه همکاری ها به شکل افقی بود. آقای کوچما توانست این تجربیات و روابط خاص را از کارخانه به سطح دولت بیاورد.
با توجه به تحولاتی که در اوکراین اتفاق می افتد تا چه اندازه عضویت این کشور در ناتو امکان پذیر است؟
این سوالی است که خیلی ها در ایران از اینجانب می پرسند ولی سوال مهمی نیست. چون برای عضویت کشورها در ناتو یک سری شرایط سیاسی و هم اقتصادی لازم است و تا زمانی که این شرایط مهیا نشوند آن کشور عضو ناتو نخواهد شد. اوکراین جوابگوی این شرایط نیست و هیچکس نمی داند چه زمانی می تواند این شرایط را محقق کند.
البته اوکراین می تواند بدون عضویت در ناتو، با این سازمان قرارداد همکاری نظامی داشته باشد.
بله توافق نامه هایی که هر کدام از جمهوری های مستقل شوروی سابق با ناتو امضا کرده اند الحاق و عضویت در این پیمان محسوب نمی شود. من بعید می دانم که کشورهایی مانند اوکراین و گرجستان به این زودی عضو ناتو شوند، چون پیمان ناتو نیز به مرور زمان پیشرفت می کند.
در دوره شوروی، پیمان ناتو یک پیمان بد قلمداد می شد اما الان پیمان ناتو نه تنها در حوزه نظامی فعالیت می کند بلکه در حوزه های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی نیز فعال است. اوکراین هم با ناتو همکاری خواهد داشت ولی اینکه چه زمانی به عضویت این پیمان در می آید مشخص نیست.
در اینجا این نکته خیلی مهم است قبل از اینکه اتفاقات اخیر در اوکراین رخ دهد تعداد افرادی که با عضویت این کشور در ناتو موافق بودند حدود 30 درصد بود اما الان از برکت عملکرد روسیه بر تعداد این هوادارن افزوده شده است و تا 70 الی 80 درصد رسیده است.در واقع این کار را روسیه انجام داد.
پس روسیه با الحاق کریمه به خاک خود باعث شد مردم اوکراین به سمت غرب متمایل تر شوند؟
الحاق نه بلکه کریمه به دست روسیه اشغال شده است. اوکراین، کریمه را جمهوری خودمختار کریمه می شناسد و دنیا در چارچوب قوانین بین الملل کریمه را متعلق به اوکراین می داند. بطور مثال در حوزه های مختلف مانند هواپیمایی مالکیت فضای کریمه به اوکراین تعلق دارد و سازمان های مربوطه هواپیمایی این واقعیت را پذیرفته اند. در واقع درست است که فضا و زمین کریمه بطور موقت اشغال شده ولی متعلق به اوکراین است.
شاهد سقوط یک هواپیمای مسافربری مالزیایی در شرق اوکراین بودیم که همه سرنشینانش آن کشته شدند. آیا عامل این فاجعه مشخص شد؟
بر اساس آخرین بررسی هایی که صورت گرفته که در آژانس های خبری هم منتشر شده است عامل سقوط روسیه بوده است. در وهله اول سعی شد که اوکراین را مقصر جلوه دهند ولی ممکن نشد، چون ماهواره ها در جو زمین همه چیز را ثبت می کنند. مقصر این اتفاق هم روسیه و جدایی طلبان بودند و ظاهرا در ابتدا می خواستند یک هواپیمای ایلوشن باربری متعلق به ارتش اوکراین را ساقط کنند اما بعدا این هواپیمای مالزیایی را مورد هدف قرار داده اند.
با توجه به بحران سیاسی که در روابط روسیه و اوکراین به وجود آمده است. آینده مناسبات بین دو کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
باید به دو موضوع اشاره کنم اول تبلیغات و قسمت دوم مربوط به روابط اوکراین و روسیه می شود.
در بحث تبلیغات همانطوری که من مشاهده کردم در ایران بیشتر منابع اعم از خبر، ارزیابی و تحلیل متعلق به روسیه است و تنها مقداری کمی از منابع خبری متعلق به غرب است. اما ایران یک کشور مستقل است و رسانه ها نیز مستقل هستند.
بیشتر مطالبی که از روسیه در ایران منعکس می شود اشتباه است و اینها در واقع تبلیغات روسیه است. اکثریت رسانه های ایران چون روابط خبری مستقیمی با اوکراین ندارید مجبور می شوند تبلیغات روسیه را تکرار و پخش کنند.
در پاسخ به آینده روابط اوکراین و روسیه، با توجه به اقدامات روسیه در اوکراین بعید است که این روابط به زودی احیا شود.
در پایان حرف هایم باید بگویم آن جدایی طلب هایی که در آنسوی اوکراین می جنگند دیگر تنها با سربازهای اوکراینی نمی جنگند. چند روز پیش به یک اتوبوس با خمپاره حمله کردند و ده فرد غیر نظامی و بیگناه کشته شدند. همچنین یازده نفر دیگر بویژه تعدادی از کودکان زخمی شدند.
باید به این نکته توجه داشته باشید که در آن مناطق افرادی که خود را رئیس جمهور یا سخنگوی پارلمان می نامند یا از لفظ جمهوری مردمی دونتسک و جمهوری کذایی لوهانسک استفاده می کنند به جز قدرت و حکومت شخصی در پی هیچ چیز دیگری نیستند.
گفتگو از: محمدرضا نظری
مصاحبه جالبی است. بخصوص ذهنیتی که درباره احمدی نژاد داشت