فیلیپ جرالدی، افسر بازنشسته سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا است که فعالیت های وی بیشتر شامل حوزه ضدجاسوسی می شود. جرالدی سابقه 19 سال فعالیت در خارج از مرزهای آمریکا را دارد و در کشورهای آلمان، ایتالیا و ترکیه فعالیت کرده است. وی در حال حاضر مدیریت اجرایی سازمان شورای منافع ملی آمریکا را بر عهده دارد، سازمانی که جهت ارتقا و تقویت سیاست های خارجی آمریکا در خاورمیانه و در جهت منافع و ارزش های امریکایی فعالیت می کند طی گفتگو با آقای جرالدی با توجه به سوابق و روابطی که با سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا دارد، درباره پرونده هسته ایی ایران و نیز شهرام امیری کارشناس هسته ایی ایران که به جرم جاسوسی اعدام شد سئوال پرسیده شده است که در ادامه می خوانید.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با فیلیپ جرالدی،
افسر سابق اطلاعاتی و متخصص مبارزه با تروریسم آژانس مرکزی اطلاعات آمریکا CIA
آقای روحانی رئیس جمهور ایران، در سالگرد تصویب برجام به این نکته اشاره کرده اند که این توافق سایه حمله نظامی به ایران را دور کرده است. از دیدگاه شما تا چه اندازه امکان حمله نظامی از سوی اسرائیل یا آمریکا به ایران امری حتمی بود؟
در حال حاضر روشن است که اسراییل در سال های 2015 و 2015 به جنگ با ایران بسیار نزدیک بود تا آمریکا را وارد یک جنگ کند و مذاکرات هسته ای را متوقف سازد. آمریکا هیچ برنامه ای برای حمله به ایران نداشت چرا که صحبت ها در حال پیگیری بودند و شک دارم که اصلا حمله نظامی به طور جدی مورد توجه آمریکا قرار گرفته بود چون واشنگتن هنوز هم از نتایج بد حاصله از حمله به عراق در سال 2003، رنج می بُرد. اوباما علاقه خود برای استفاده از نیروهای نظامی در موقعیت های محدود را نشان داده است اما تمایلی ندارد تا وارد مناقشاتی شود که پایان مشخصی ندارند.
بارها از سوی مقامات آمریکایی گفته شد که برجام مانع دستیابی ایران به سلاح اتمی شده است این در حالی است که شما طی مصاحبه هایی که در این سالها داشته اید به این نکته اشاره کردید که شواهدی برای دستیابی ایران به سلاح اتمی وجود ندارد. تا چه اندازه اظهارات مقامات سیاسی آمریکا بر پایه منابع اطلاعاتی این کشور مطرح می شود؟
از زمان انتشار برآوردهای آژانس اطلاعات ملی آمریکا در سال 2007، خیر. کاخ سفید در واقع ادعا کرده است که ایران در حال ساخت سلاح هسته ای بوده است و شک هایی در این زمینه وجود داشته که احتمال وجود یک برنامه مخفی متصور می کرد که از بازرسی ها دور مانده است. با این اوصاف، جامعه اطلاعاتی در مورد نظر خود مبنی بر عدم وجود هرگونه مدرکی برای اثبات برنامه تسلیحاتی ایران از سال 2003 و یا حتی قبل تر از آن، یکپارچه است.
سیاستمدارها همیشه به صحبت های آژانس های اطلاعاتی توجه نمی کنند که به آنها چه می گویند، با این حال، بسیاری از نمایندگان محافظه کار کنگره ترجیح می دهند فکر کنند که ایران یک روزی می خواهد سلاح هسته ای بسازد و البته هیچ مدرکی در این رابطه وجود ندارد.
به دنبال تصویب برجام شاهد حملات تند نتانیاهو بر علیه این توافق بودیم. دلیل اینکه حملات وی طی یکسال اخیر کاهش یافته چیست؟
در حال حاضر، نتانیاهو می داند تا زمانی که رییس جمهور جدید آمریکا بر سر کار می آید، هیچ کاری علیه توافق نمی تواند انجام دهد، بنابرین فعلا سکوت کرده است. اما در نظر داشته باشید که نتانیاهو دولت بعدی را تحت فشار می گذارد تا ایران را به خاطر برنامه موشکی بالستیک و با توجه به مسائل دیگر، تنبیه کند. او همچنین اظهارات اطلاعاتی جعلی ای را ایجاد خواهد کرد مبنی بر اینکه ایران در حال تقلب و فریبکاری است. نتانیاهو فعلا سرگرم دست و پنجه نرم کردن با موضوعات فلسطین است، اما می توانید انتظار بازگشت او به موضوع ایران را در مدت زمانی نه چندان دور، داشته باشید.
با توجه به اینکه شما با مامورانی که در پرونده آقای شهرام امیری مربوط بوده اند تماس داشته اید، تا چه اندازه امیری نقش کلیدی در فعالیت هسته ایی ایران داشته است؟
شهرام امیری شخصیت رتبه پایینی بود، یک تکنسین. اما آژانس اطلاعاتی آمریکا حرفهای امیری را باور کرد. صحبت هایی که سایر اطلاعات مبنی بر عدم وجود برنامه تسلیحاتی ایران را تایید می کرد.
آیا از نحوه و چگونگی همکاری شهرام امیری با سازمان اطلاعاتی عربستان و آمریکا اطلاعاتی در اختیار دارید؟
شهرام امیری به عربستان سعودی مسافرت کرد و با سعودی ها و همینطور با آمریکایی ها ارتباط برقرار کرد. ظاهرا او پیش از این نیز برای ارتباط با آمریکایی ها تلاش کرده بوده است، احتمالا در ترکیه. شهرام امیری به طور داوطلبانه در ازای پول خدمات خود را ارائه کرد اما بعد از آن در زندگی خود در آمریکا سرخورده شد و خواست تا به ایران برگردد. غیرمعمول هم نیست که افرادی که داوطلبانه کارهای اطلاعاتی انجام می دهند، چنین کاری بکنند.
برخی معتقدند که اطلاعات شهرام امیری به اعمال تحریم های سال 2010 شورای امنیت سازمان ملل بر علیه ایران کمک کرده است. تحلیل شما درباره این اظهار نظر چیست؟
این موضوع را نشنیده ام و فکر نمی کنم قابل باور باشد. من شنیده ام که او به این موضوع کمک کرده که ایران برنامه تسلیحاتی در اختیار نداشته است.
آیا دلیل بازگشت شهرام امیری به ایران تغییر عقیده شخصی وی بود یا ادامه فعالیت جاسوسی امیری در داخل ایران محسوب می شد؟ آیا این امکان وجود داشت که شهرام امیری یک مامور دوجانبه بوده باشد؟
قطعا تغییر عقیده شخصی بود و بعد از آن وانمود کرد که ربود شده بوده و با آمریکایی ها همکاری نکرده است که این موضوع حقیقت نداشت. آمریکایی ها تلاش کردند تا او را وادار کنند تا به مهاجرت دانشمندان هسته ای ایرانی به غرب کمک کند. هیچ امکانی برای او وجود نداشت تا پس از بازگشت به ایران بتواند جاسوسی کند چرا که به شدت تحت مراقبت قرار داشت و جاسوس دو جانبه نیز نبود.
در دورانی که برای CIA فعالیت می کردید با مورد شابه امیری نیز برخورد داشته اید؟
شخصا، خیر. اما چندین مورد روس شناخته شده مانند یوری نوسنکو بودند که مهاجرت کردند و سپس تلاش کردند تا به کشور خود بازگردند. همانطور که اشاره کردم، خیلی هم غیر معمول نیست.
شما طی گفتگویی که داشته اید به این نکته اشاره کردید که برخی از دانشمندان و مهندسان ایرانی برای دستگاه اطلاعاتی آمریکا یا عربستان کار می کنند. آیا این اظهارات بر پایه یک گمانه فرضی مطرح کردید یا مستنداتی هم وجود دارد؟
به نظر من احتمال بسیار بالایی وجود دارد که دانشمندان ایرانی در مدت سفرهایشان به جاهایی مانند دوبی یا ترکیه که نزدیک می شوند شاید برخی از آنها تصمیم گرفته باشند تا همکاری کنند اما در واقع نمی دانم که کسی این کار را کرده باشد. اگر چنین کاری بکنند، یک عملیات فوق سری تحت امنیت سعودی ها، ترک ها و آمریکایی ها خواهد بود.
گمانه های فراوانی درباره احتمال قتل برنامه ریزی شده سفیر سابق ایران در لبنان و برخی از مقامات ایرانی در مراسم حج سال گذشته عربستان سعودی توسط سرویس های امنیتی عربستان و اسرائیل مطرح می شود. تا چه اندازه این گمانه را می توان جدی تلقی کرد؟
باید جدی گرفته شوند اما تا بحال مدارک قانع کننده ای که نشان بدهد سرویس های سعودی و یا اسراییلی در این موضوع دخیل بوده اند را من ندیده ام.
سازمان اطلاعات عربستان سعودی از طریق حمایت از مجاهدین خلق چه رویکردی را دنبال می کند؟
مجاهدین خلق، دسترسی را برای انجام عملیات و جمع آوری اطلاعات به داخل ایران فراهم می کند. مجاهدین به طور گسترده ای برای اسراییل و تا حد کمتری برای عربستان و آمریکا کار می کنند. من معتقدم استفاده از سازمان هایی مانند مجاهدین خلق جواب معکوس می دهد چون آنها اغلب به دنبال اجرای دستورهای کاری خود هستند. به عنوان مثال در گذشته مجاهدین خلق، اطلاعاتی پیرامون پیشرفت های هسته ای ایران تهیه کرده بود که معلوم شده، غلط بوده است.
حضرتعالی در گذشته به این نکته اشاره کرده بودید که اسرائیل به دنبال شوراندن کردها در ترکیه، سوریه و ایران است. آیا اسرائیل هم اکنون نیز این رویکرد را دنبال می کند؟
بله، اسراییل می خواهد تمام همسایگان خود را با تجزیه کردنشان به گروه های قومی، تضعیف کند. این موضوع همانطور که در “نقشه یعلون (Yalon Plan)” و اسناد “نگرشی تازه (A Clean Break)” مطرح شده، سیاست این کشور است.
با توجه به اینکه امکان نابودی داعش توسط قدرت های برتر جهان وجود دارد چرا نابودی این گروه تا این اندازه طولانی شده است؟
چون قدرت های بزرگ نمی توانند بر سر این موضوع توافق کنند و همینطور ترکیه، عربستان و قطر نیز کشورهایی هستند که از گروه های تروریستی در دوره ها مختلف حمایت کرده اند، به همین منظور قدرت ها مانع تراشی کرده اند.
البته معتقدم که داعش همین حالا شکست خورده است و موصل و رقه به زودی سقوط می کنند. بعد از این داعش به مناطق دیگر مانند شمال آفریقا حرکت خواهد کرد، به جایی که بتواند حضور داشته باشد.
رویکرد ترکیه در قبال داعش بعد از کودتای نافرجام تغییر کرده است؟
بله، در حال حاضر داعش را به خاطر حملات اخیر سرزنش می کند اما در این زمینه به ترک ها اعتماد نکنید. آنها به کار خود یعنی، نگاهشان به کردها به عنوان دشمن اصلی ادامه می دهند و با داعش همکاری می کنند تا به کردها حمله کنند. آنها در حال حاضر دارند از بهانه حمله به داعش استفاده می کنند تا پوششی برای حمله به کردها باشد.
تحلیل شما درباره ابعاد پنهان کودتا در ترکیه چیست؟ ( آیا کودتا واقعی بود؟)
کودتا واقعی بود اما دولت ترکیه از اتفاق این کودتا خبر داشت و تصمیم گرفته بود تا از آن منافع سیاسی کسب کند. زمانی که کودتاچیان متوجه شدند که قرار است دستگیر شوند سعی کردند برای خود زمان بخرند که واکنش دولت را پیچیده کرد اما آنها شانسی برای موفقیت نداشتند. اردوغان در حال حاضر در حال بهره برداری از این کودتا است تا تمام رقبای سیاسی خود را حذف کند. اردوغان فهرست های از پیش تهیه شده ای برای دستگیری افراد داشت که نشان می داد او برای سود بردن از این موقعیت آماده بوده است.
آیا امکان همکاری اطلاعاتی ایران و آمریکا در روند مبارزه با داعش در عراق و سوریه وجود دارد؟
نه تنها ممکن است بلکه خوشایند و مطلوب هم هست اما سیاست داخلی آمریکا که در اختیار لابی های اسرائیلی و سعودی است، اجازه این کار را نخواهد داد.
انتخاب کدام یک از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بیشتر به سود دکترین امنیت ملی اسرائیل و شخص نتانیاهو خواهد بود؟
بدون شک هیلاری کلینتون. او پیش از این نشان داده بود که شانه به شانه نتانیاهو حرکت و کار خواهد کرد و روابط امنیتی آمریکا و اسراییل را ارتقا خواهد داد. ترامپ گفته است که جنگ های بیشتر در خاورمیانه و کشور سازی در کشورهای خاورمیانه را نمی خواهد.
گفتگو از: محمدرضا نظری
