اسلواکی از جمله کشورهایی است که به دنبال اصلاحات اقتصادی مناسب و تورم نزدیک به صفر، جایگاه تثبیت شده ایی در اروپا کسب کرده است. رویکرد صلح جویانه این کشور و نیز الگوی درهای باز در عرصه اقتصاد اسلواکی بهانه ایی شد تا با سفیر این کشور در تهران گفتگویی داشته باشیم. “یان بوری” از جمله دیپلمات های باتجربه ایی است که به خوبی تحولات منطقه خاورمیانه را تحلیل می کند. در این گفتگو وی ضمن بررسی نقش سرویس های اطلاعاتی در به قدرت رسیدن داعش و نیز ریشه ناآرامی ها در عراق، به موضوع رویکرد اسرائیل نیز در این میان اشاره می کند. علاقه وی به مبارزان فلسطینی وی را برای آموختن زبان عربی ترغیب کرد. وی پس از گذشته سالها همچنان از مردم فلسطین حمایت می کند به نحوی که حاضر شد با چفیه ایی به گردن جلوی دوربین ما بیاستد.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “یان بوری” سفیر کشور اسلواکی در ایران
خیلی متشکریم از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید. خصوصا که می دانیم جناب سفیر معمولا کم مصاحبه می کند. اجازه دهید مصاحبه را با بحث شکل گیری کشور اسلواکی شروع کنیم. چه عواملی باعث جدایی مسالمت آمیز اسلواکی از چک شد؟
چکسلواکی کشوری بود که در نتیجه جنگ جهانی اول به وجود آمد. در آن زمان برای مردمان چک و اسواکی بهتر بود که به عنوان یک کشور یکپارچه به حیات خود ادامه دهند و از جمعیت بیشتری برخوردار باشند. در واقع چکسلواکی حیات خود را از تاریخ 28 اکتبر 1918 شروع کرد و اول ژانویه 1993 به دنبال جنبشی به اسم انقلاب یا جدایی مخملی که به قدرت حزب کمونیسم پایان داد و اتحاد کشور را تقسیم کرد خاتمه یافت. البته مفتخریم که هم انقلاب و هم جدایی را مخملی بنامیم چون هر دو بدون خشونت و خونریزی بودند.
دلیل اصلی جدایی دو کشور از یکدیگر آن بود که در دوران همزیستی شکی وجود داشت مبنی بر اینکه چه کسی در این وضعیت منفعت بیشتری می برد و چه کسی متحمل هزینه بیشتری می شود. وقتی شرایط رفته رفته مخاطره آمیز شد، احزاب جدید سیاسی کشور تصمیم گرفتند که دو ملت از هم جدا شوند اما بعد از جدایی هم به روابط صمیمانه و نزدیک خود ادامه دهند. می توانم بگویم که جدایی تصمیم عاقلانه ای بود.
اشاره ای می کنم به وضعیت توسعه در برخی کشورهایی که از دل اتحاد جماهیر شوروی و به نحوی سخت و دراماتیک پدید آمدند. هنوز هم برخی آنان درگیر مشکلاتی هستند. امروز اوکراین و زمانی هم بیشتر کشورهای بالکان. در کل می توانم بگویم که هر دو کشور از آن تصمیم سود بردند و موجب پیشرفتشان در زمینه های مختلف شد.
خوشحالم که بگویم سرعت بهبود و پیشرفت اجتماعی در اسلواکی بسیار بالا بوده است. واحد پول ما یورو است اما چک همچنان از واحد پول خودش استفاده می کند. تورم ما تقریبا به صفر رسیده است. البته نرخ تورم چند ماه پیش نیم درصد بود. دوباره تاکید می کنم در انقلاب مخملی پیرامون تعیین قلمرو دشمنی بین دو ملت پدید نیامد.
نکته جالب توجه این است که انقلاب همیشه با طغیان همراه است. چگونه این انقلاب مخملی مسالمت آمیز به وقوع پیوست؟
هر شرایطی مختصات خاص خود را دارد. با افتخار می گویم که ملت ما عاقلانه به حرف سیاستمداران مسئول کشور خود گوش کردند. در هر کشور افرادی هستند که در چنین شرایطی به مردم می گویند اسلحه به دست گرفته، از خود دفاع کنید و در مقابل دشمن بجنگید. وقتی مردم اسیر این فضاها نشوند، اوضاع بهتر قابل کنترل است.
برخی از مخالفان انقلاب مخملی در آن زمان می گفتند که مردم نباید خود مستقیما بگویند که ما خواستار جدایی هستیم چرا که در این موضوع همه پرسی برگزار نشده است ولی اکثر احزاب سیاسی معتقد بودند که برگزاری همه پرسی ممکن است محدودیت هایی را پدید آورد و کار به خشونت برسد زیرا در آن شرایط گروه های کوچک افراطی و فراملی مخالف می توانستند با تحریک مردم فضا را ملتهب کنند. بنابراین تصمیم به جدایی مسالمت آمیز گرفته شد.
بعد از انقلاب در کشور معمولا دوره ای از رکود اقتصادی را شاهد هستیم چرا این رویداد در اسلواکی به جهش اقتصادی تبدیل شد؟
باید بگویم که در ابتدای استقلال، وضعیت اقتصادی و اجتماعی کشور مناسب نبود به نحوی که منجر به کاهش تولید ناخالص داخلی، افزایش بیکاری، افزایش قیمت ها و مشکلات بسیار دیگری شد. تنها راه خروج از این شرایط بسیج نیروهای قدرتمند و اتخاذ تصمیمات جدی اقتصادی بود که ما این کار را انجام دادیم.
اقدامات آن زمان ما بسیار جدی تر از اقداماتی بود که الان یونان و ایتالیا انجام می دهند. متاسفانه خیلی خوشحال نیستم که بگویم اتفاقاتی که تا الان در یونان، قبرس و برخی کشورهای دیگر حوزه اتحادیه اروپا وجود دارد و پیشرفتی که در آنها اتفاق می افتد برای حل همه مشکلات آن ها کافی نیست و باید تغییرات اقتصادی بیشتری به وقوع بپیوندد. این موضوع دردآور است ولی اجتناب پذیر نیست.
در سال 2001، 2002 تصمیم گرفتیم تا سرمایه گذاران بزرگ خارجی را جذب کنیم. این کار باعث ورود فن آوری جدید به کشور شد. شاخه های مختلف صنعت در کشور شروع به کار کرد، خدمات جدیدی ارائه شد و فرصت های شغلی زیادی پدید آمد. در آن زمان ما پیشرفت 10 درصدی سالیانه را داشتیم که به عنوان یک کشور اروپایی بسیار قابل توجه بود و پیشرفت خوبی کردیم.
در سال 2004 موفق شدیم که به اتحادیه اروپا ملحق شویم و حتی در سال 2009 با تغییر واحد پول وارد منطقه یورو شدیم. اضافه شدن به اتحادیه اروپا و نیز منطقه یورو به اقتصاد ما کمک شایانی کرد چراکه ما یک کشور 5.4 میلیون نفری بودیم و بازار محدودی داشتیم.
از لحاظ اقتصادی ما آزادترین کشور دنیا هستیم زیرا تقریبا 98 درصد تولید ناخالص ما را تجارت خارجی تشکیل می دهد. ما باید با اغلب کشورها روابط خوبی داشته باشیم چون ما یک کشور وارد کننده مواد اولیه هستیم. علاقه مندیم که صادرات خود را افزایش دهیم و تعادل بهتری بین صادرات با کشورهای توسعه یافته و کشورهای در حال توسعه برقرار کنیم.
چگونه افزایش تورم در کشور کنترل کردید؟
مهمترین عامل در کنترل تورم این است که شما تورم سالم داشته باشید. تعریف تورم سالم کار ساده ای نیست چون این موضوع منوط به ویژگی های مختلف اقتصادی از قبیل افزایش تولید، افزایش صادرات و غیره می شود. در کل معتقدیم که تورم تک رقمی طبیعی می باشد شاید تورم 4 تا 6 درصدی موقعی که تولید ناخالص داخلی زیاد است، مطلوب باشد.
تا اواخر دهه 90 در تولید ناخالص داخلی خود تقریبا افزایش نداشتیم اما از سال 2000 به بعد شاهد رشد آن بودیم. از آنجاکه دولت و قانون اسلواکی اجازه خروج سود صد در صدی به خارج از کشور را می دهد، چیزی که حتی در برخی کشورهای غربی نیز شاهد آن نیستیم، سرمایه گذاران بزرگ وارد اسلواکی شدند.
عامل دیگر برای کنترل تورم، تغییر واحد پول کشور به یورو بود. این اولین باری بود که ما شاهد تورم صفر در اسلواکی بودیم. نرخ تورم و میزان تولید ناخالص ما همچنان از بهترین ها در اروپا به ویژه در منطقه یورو است. رسیدن به تورم صفر درصد آن هم زمانی که موج دوم بحران اقتصادی را تجربه می کردیم اصلا کار ساده ای نبود. البته ما مشکلاتی هم احساس کردیم که نشات گرفته از راه حل شرایط موجود در کشور همسایکان یعنی اوکراین بود.
به نظر می رسد که یک مغز هوشمندانه سیستم اقتصادی اسلواکی را هدایت می کند.
متحد نگه داشتن مردم کار سختی بود چون درآمدها کم بود. منظورم این است که بخش خصوصی سهم بیشتری از سود را به چنگ می آورد. سه سال بعد از آغاز رشد اقتصادی که به اتحادیه اروپا ملحق شدیم، یعنی سال 2004، وضع مردم چندان خوب نبود. هر شهروند اسلواک ماهانه حدود 400 یورو دریافت می کرد و این رقم برای بازنشستگان 260 یورو بود.
الان دریافتی شهروندان اسلواکی 900 یورو در ماه است و بازنشستگان نیز 450 یورو پول می گیرند. البته این ارقام در مقایسه با کشورهای ثروتمند همچنان بسیار کم است. به هر حال می توانم بگویم اسلواکی یکی از آخرین کشورهای موفقی بود که به اتحادیه اروپا پیوست. کشورهایی که بعد از ما به اتحادیه اروپا ملحق شدند، شاید چندان در پیشرفت خود موفق عمل نکردند.
فرق کشورهای ثروتمند همچون ایالات متحده با اسلواکی این است که در آنجا یک درصد از مردم جامعه صاحب اغلب سرمایه هستند و سایر مردم سرمایه کمتری در اختیار دارند.
خوشحالم بگویم با وجود همه مشکلاتی که با آن دست به گریبان بودیم، مردم اسلواکی دست به اعتصاب نزدند. این حرف بدان معنا نیست که هرگز اعتصابی در اسلواکی به وقوع نپیوست اما در مقایسه با آنچه در لهستان، جمهوری چک، یونان، آلمان و سایر کشورها اتفاق افتاد بسیار ناچیز بود. این بیشتر به شخصیت مردم اسلواک باز می گردد که ترجیح می دهند در تمامی شرایط سخت کار کنند تا دست از کار کردن بردارند.
به هر حال هر اعتصاب گسترده برای اقتصاد عمومی بد است و تنها گروه های کوچکی از آن منتفع می شوند. برای نمونه اگر جامعه ای توان پرداخت 100 یورو و نه بیشتر را به مردم داشته باشد، در چنین شرایطی اگر کسی بیشتر دریافت کند سایرین معترض می شوند و دست به اعتراض می زنند. حال برای مدتی خبری از تولید، صادرات و درآمد نخواهد بود و به جای کسب درآمد باید پول استقراض شود. پس وضعیت جامعه بدتر و بدتر می شود. ما مصمم بودیم که دوست نداریم این اتفاق برای کشورمان روی دهد.
اگر دقت کنید می بینید که مردم ما از طرفداران اتحادیه اروپا هستند چرا که همه آنها به این پیشرفت که حقوقشان از 460 یور به 900 یورو رسیده است تعلق خاطر دارند. این تغییر طی یک دوره ده ساله آمار بدی نیست، از این دورنما امیدواریم که دستمزدها تا ده سال دیگر دو برابر شود.
وقتی ما به اتحادیه اروپا پیوستیم، میزان تولید ناخالص داخلی در مقایسه با میانگین کشورهای ثروتمند اروپایی 46 درصد بود در حالی که این رقم الان به 78 درصد افزایش یافته است. فکر می کنم آنچه اسلواکی انجام داده یک موفقیت بزرگ است.
شما به روند توسعه اقتصادی اسلواکی اشاره کردید. با توجه به بحرانی که مابین روسیه و آمریکا پیش آمده و بحث تحریم هایی که علیه روسیه مطرح است، این روند تا چه اندازه بر روی اقتصاد اسلواکی تاثیرگذار بوده است؟
اجازه دهید از آخر سئوال شما شروع کنم. اسلواکی اعتقاد به این موضوع ندارد که استفاده مکرر از سیستم تحریم در دیپلماسی بین المللی ابزاری کارآمدی کافی را خواهد داشت اما متاسفانه هنوز این قضیه جریان دارد. معتقدیم که راه حل برون رفت از مشکلات گفتگو است. ما از اینکه تحریم ها رو به افزایش است، خرسند نیستیم.
در دهه 90 وقتی سیستم های مختلف تحریم را بررسی می کردم به این نتیجه رسیدم که تحریم ها هرگز افراد مقصر و سیاستمداران را هدف قرار نمی دهد. این عامه مردم هستند که از تحریم ها ضربه می خورند. از این منظر می توانم بگویم که تحریم ها ناعادلانه هستند.
چند هفته پیش نخست وزیر کشورمان آقای رابرت فیکو، طی مصاحبه ای با یکی از روزنامه های مهم غربی، علاقه مندی خود نسبت به این موضوع اعلام کرد که اتحادیه اروپا برای کاهش تحریم ها علیه روسیه انعطاف به خرج داده تا مشکل با اوکراین از راه همکاری حل شود.
البته در احزاب سیاسی کشورمان افرادی هم هستند که خواهان تحریم های جدید و سخت تری علیه روسیه می باشند. به هرحال ما به عنوان عضو ناتو و اتحادیه اروپا ملزم به رعایت تصمیمات گرفته شده هستیم. البته نه تنها اسلواکی بلکه نخست وزیر مجارستان، رئیس جمهور چک، سیاستمداران اتریش، وزیر امور خارجه آلمان و برخی دیگر نیز همین موضع را اعلام کرده اند.
همان طور که قبلا هم اشاره کردم، سیاست مداران زیادی هم هستند که خواهان افزایش تحریم ها علیه روسیه می باشند. در مجموع ما نگران آثار منفی تحریم ها هستیم.
ما نگران صنعت اتومبیل سازی خود هستیم چراکه روسیه سومین یا چهارمین بازار بزرگ صادرات خودرو اسلواکی است. در واقع اسلواکی در شش یا هفت سال گذشته بزرگترین پایتخت تولید کننده ماشین بوده است. تقریبا یک میلیون ماشین در سال تولید می کند که 99 درصد آن برای صادرات می باشد.
در صادرات ماشین آلمان اول، چین دوم و رتبه سوم و چهارم بین آمریکا و روسیه می باشد. برخی از شرکت های صنعتی ما که به روسیه صادرات داشتند از تحریم ها رنج می برند. شنیده ام که یکی از آنها شرکت خود را تعطیل کرده است. شاید تعداد شرکت هایی که کار خود را تعطیل کرده اند بیشتر باشند اما من در این خصوص تنها همین اطلاعات را کسب کرده ام.
آمار تولید ناخالص داخلی اسلواکی نشان می دهند که عملکرد ما حتی در زمان تحریم نیز موفقیت آمیز بوده است اما وقتی می بینیم تحریم ها در برخی مناطق شرایط را سخت و پیچیده کرده ناراضی هستیم.
این درست نیست که برخی سعی می کنند روسیه را مقصر تر از اوکراین نشان دهند. برخی مواقع این اوکراین است که فقط خواهان حمایت های یک طرفه از جانب روسیه می باشد. این ما بودیم که گاز را به روی اوکراین باز کردیم.
اطلاعاتی هست مبنی بر اینکه مجارستان طی مدت هفت ماه حتی یک متر مکعب گاز به اوکراین نداده است. ما آماده ایم که این صادرات را نیز افزایش دهیم. ما اوکراین با ثبات را ترجیح می دهیم چراکه با آن هم مرز مشترک داریم. اگر پناهندگان دچار مشکلاتی شوند، ما نیز مستقیما ضربه می خوریم.
تجربه لیبی، سوریه، عراق و دیگر کشورها نشان می دهد زمانی که اینگونه مشکلات شروع شوند، پایان آن مشخص نیست و مشکلات متعددی مالی پدید می آید، عده زیادی کشته و مجروح می شوند و هیچ کس نمی داند چه زمانی و چگونه اوضاع به شرایط مطلوب باز می گردد.
در مورد روسیه، ما و دوستانمان در اتحادیه اروپا پیشنهاد برقراری رابطه دوستانه با روسیه را ارائه کرده ایم اما برخی از کشورها هستند که می خواهند از روسیه دشمن بسازند. ما مخالف دشمن نشان دادن روسیه هستیم زیرا اتحادیه اروپا نیازمند برقراری رابطه دوستانه با روسیه است.
اسلواکی به عنوان کشور عضو اتحادیه اروپا می بایست تصمیمات این اتحادیه را اجرایی کند. اظهارات شما درباره روسیه این ذهنیت را ایجاد می کند که اسلواکی این اصل را می پذیرد ولی در عمل آن را رعایت نمی کند، درست است ؟
نه، بیان کردن این موضع به این شکل غلط است. در اتحادیه اروپا وقتی همه موافق تصمیمی باشند متعاقبا همه ملزم به اطاعت آن هستند اما برخی از تصمیمات اینچنین ماهیتی ندارند. در این موارد فقط کشورهایی ملزم به رعایت آن هستند که قبلا با آن موافقت کرده بودند. برای مثال اسلواکی پذیرفت در دور اول کمک های عمومی به یونان مشارکت کند اما از مشارکت در سطح بعدی کمک ها امتناع ورزید و نخست وزیر اسلواکی اعلام کرد که ما دیگر پولی به یونان نمی دهیم. یونان خود باید مسئول وضع خود باشد و با واقعیت کنار بیاید.
هنوز یونان ماهانه 1400 ، 1500 یورو حقوق پرداخت می کند و مستمری بازنشستگان آنها حدود 900 الی1000 یورو است. بنابراین آنها پول کافی دارند.
اوکراین نیز داستان مشابه ای دارد. اوکراینی ها ابتدا باید به جنگ خاتمه دهند. هر نوع آتش بسی به نفع آنها است چراکه جلوی نابودی و کشتار بیشتر را می گیرد. سپس باید بر روی اقتصاد کشور متمرکز شوند.
آنها برای رسیدن به اصلاحات اقتصادی، باید اقدامات جدی انجام دهند. آمارها حاکی از آن است که دولت فعلی در مقایسه با دولت قبل نتوانسته عملکرد متفاوتی داشته باشد. آنها کار خاصی برای تغییر انجام نمی دهند. این مردم معمولی هستند که متحمل هزینه شده اند. به محض اینکه شرایط بهبود یابد، ما آماده کمک به آنها هستیم.
فراموش نکنید که اسلواکی هیچ کمکی از جانب یونان، اوکراین و سایر کشورها دریافت نکرد و حتی بعضی اوقات شاهد خنده های آنان به مردم اسلواکی بودیم که چطور اسلواک ها دارند تضعیف می شوند. در واقع همه در ابتدا به فکر منفعت خود و بعد دیگران هستند. ما هم روی پای خود ایستادیم و به خودمان کمک کردیم. باید این موضوع را بپذیریم که وقتی شما ضعیف هستید، دوست و شریک کسی نیستید. در کل این نگاهی است که افراد به بسیاری از مسائل جهان دارند.
اسلواکی گاز از روسیه وارد می کند، پس از ذخیره سازی آن را به اوکراین صادر می کند. با توجه به اینکه همین خط لوله از کشور اوکراین می گذرد. آیا این امر باعث خشم روسیه نمی شود؟
این طور به نظر می رسد اما در حقیقت اصلا این طور نیست. در ابتدا سیستم به شکل فعلی نبود چون فقط یک مسیر برای عبور گاز وجود داشت. چند سال پیش مشکل بین روسیه و اوکراین پدید آمد زیرا اوکراین بدهی خود به روسیه را پرداخت نکرد. در پی آن روسیه صادرات گاز خود به اوکراین را متوقف کرد و ما مجبور شدیم تا پلی برای عبور از این بحران درست کنیم.
ما درسی از این قضیه گرفتیم و این قضیه مربوط به چهار پنج سال قبل می شود. از آن به بعد ما سعی کردیم یک سری تصمیمات فنی بگیریم و اقدامات خاصی انجام بدیم تا اگر در آینده با موارد مشابه روبرو شدیم بتوانیم از پس آن بربیایم. در عین حال ما گاز صادر شده از جمهوری چک، لهستان و مجارستان را نیز ذخیره می کردیم. این ذخیره سازی صرفا به خاطر احتیاجات خودمان نیست بلکه برای زمانی است که گاز متوقف می شود. از آن پس ما توانستیم از نروژ، خاورمیانه و نیجریه به اروپا گاز وارد کنیم.
چند ماه پیش نیز خط لوله ای از کرواسی به مجارستان بدین منظور ایجاد شد که به فن آوری ذخیره هم مجهز بود. البته 150 کیلومتر خط لوله دیگر تا اسلواکی به عنوان جایگزین نیاز است.
از ابتدا برخی از سیاستمداران کشورمان با تهیه گاز از روسیه موافق بودند ، منابع ما پر است و نیاز گاز اسلواکی را تامین می کند. روسیه به این امر اعتراضی نداشت و گفت گازی که فروخته شده است اختیارش با خودتان است و ما نیز آن را به خریداران موجود فروختیم.
روسیه در تلاش است تا اوکراین به لحاظ اقتصادی و سیاسی تحت فشار قرار دهد و از طرف دیگر اسلواکی که خود شریک اقتصادی روسیه است، می کوشد تا اوکراین را از بحران انرژی خارج کند. در واقع اسلواکی به دو سر دعوا سرویس می دهد.
شاید به نظر شما اینطور می آید اما باید بگویم که قانون گذاری و سیاست ما منطبق با سیاست گذاری اتحادیه اروپا است. بنابراین ما نمی توانیم تصمیمی اتخاذ کنیم که مورد تایید اتحادیه اروپا نباشد. یقینا ما هم همچون آلمان از وارد کنندگان گاز از روسیه هستیم.
وابستگی ما به روسیه بیشتر است چراکه 100 درصد گاز وارداتی ما از روسیه است. اینطور گفته می شود که در نزاع بر سر گاز، تولید کنندگان برنده هستند اما حقیت این است که مصرف کنندگان قوی تر از تولید کنندگان هستند.
اشاره ای می کنم به تحریم هایی که کشورهای عربی در دهه 70 وضع کردند تا اسلحه جهانی آنها باشد اما دیدیم که با شکست مواجه شدند. ما معتقدیم که وابستگی برابری بین کشورهای تولید کننده و مصرف کننده وجود دارد چراکه گروه اول نیازمند صادرات و گروه دوم نیازمند واردات هستند. باید منافع مشترک در نظر گرفته شود تا هر دو طرف راضی باشند.
همانطور که پیش از این عرض کردم، ما مخالف اینگونه رفتارهای قهری هستیم. اخیرا در اروپا و حتی صحنه جهانی فضایی به راه افتاده مبنی بر اینکه تهدید جهانی بحث انرژی است. به دنبال آن چندین سال است که در اروپا در مورد سیاست امنیت انرژی بحث و کنفرانس هایی نیز برپا می شود.ما سپتامبر سال گذشته در کنفرانس بین المللی انرژی در تهران شرکت کردیم و تیمی از دیپلمات های اسلواک از تهران بازدید کردند. ما معتقدیم که مسئله انرژی حتی از مسئله غذا و تسلیحات کشتار جمعی نیز مهم تر است.
در مورد تنش بین اوکراین و روسیه نیز ما طرفدار هیچ یک بر ضد دیگری نیستیم. ما از هر دو طرف حمایت می کنیم تا بتوانند بر سر میز مذاکره بنشینند و انتظارات واقع گرایانه خود را برطرف سازند.
مشکل زمانی پدید آمد که دیگر روسیه به اوکراین گاز صادر نکرد اما سوابق نشان می دهد که این اوکراین بود که بدهی خود به روسیه را نداد. واضح است وقتی که شما در قرارداد متعهد به پرداخت می شوید، باید پرداخت کنید.
اوکراین مخالف افرایش قیمت است ولی ما از قیمت معقول حمایت می کنیم. البته این امر منوط به مذاکرات بین خودشان است. ما نمی توانیم آنها را بر سر توافقی مجبور کنیم.
برخی مواقع اختلاف بر سر کیفیت و برخی دیگر پیرامون قیمت است. نمی شود به روسیه گفت همان قیمتی که گاز به اسلواکی می دهید به اوکراین هم بفروشید. وقتی در یک قرارداد متعهد می شوید که مثلا فلان مقدار از چیزی را بخرید، بعدا نباید زیر حرف خود بزنید چون در آن صورت تولید کننده نمی داند که با باقی مانده آن چه کند.
بعضی وقت ها کشورها قول می دهند که مقدار معین از چیزی را بخرند اما بعدا از قبول آن خودداری می کنند. بهترین کار در چنین شرایطی تعدیل سیاست و فراهم آوردن تجهیزات ذخیره سازی می باشد.
در مورد اوکراین و روسیه قراردادی تا سال 2023 یا 2028 موجود بود که رسانه ای نشده بود و این موضوع زمانی برملا شد که چند هفته پیش پوتین، رئیس جمهور روسیه، به بوداپست رفت تا قرارداد مشابه 15 ساله ای را با مجارستان امضا کند.
اسلواکی همین رفتار پیچیده را در قبال ناتو نیز پیگیری می کند. اسلواکی توافق نامه ها و قراردادهای فراوانی با ناتو به امضا می رساند اما در عوض نخست وزیر اسلواکی اجازه نمی دهد نیروهای نظامی ناتو در خاک این کشور مستقر شوند. دلیل اتخاذ این رویکرد از سوی اسلواکی چیست؟
قضیه کاملا متفاوت است. ما عضو ناتو هستیم و فکر می کنیم که از اعضای خوب ناتو هم باشیم اما معتقدیم که استقرار نیروهای بیشتر ناتو در جبهه رویارویی اوکراین و روسیه برای حل مشکل مفید نیست. ما بر این باور نیستیم که فرستادن تسلیحات به اوکراین صلح به وجود می آورد بلکه نتیجه معکوس می دهد. ما نمی خواهیم با حرکات اشتباه موجب تحریک روسیه شویم.
در چند ماه اخیر هیئت ها و افسران نظامی از آمریکا، کانادا، انگلیس، آلمان، هلند، لهستان و جمهوری چک به اسلواکی آمدند و در انجام برخی اقدامات مشارکت داشتند. اما فکر نمی کنیم که ایجاد پایگاه های بیشتر می تواند به صلح کمک کند. ما تلاش می کنیم تا شرایط آرام شود و راه حل سیاسی را ترجیح می دهیم.
یکی از مسائلی که امنیت اروپا را تهدید می کند حضور نیروهای افراطی همچون داعش در اروپا است. آیا اسلواکی این موضوع را خطری برای امنیت ملی خود می داند؟
از ابتدای فعالیت حرفه ایم، همیشه با مسائل جهان عرب و خاورمیانه مواجه بودم. در سه سال اخیر نیز در خاورمیانه یعنی ایران بوده ام. ادعا نمی کنم که از همه مشکلات آگاه هستم اما به نظرم پدیده تروریسم در کل و یا تروریستم افراطی اسلامی، هنوز به درستی به آن پرداخته نشده است.
برخلاف همه حرف های قشنگی که زده می شود، شاهد اقدامات به موقع نیستیم و حتی خیلی از آنها سازنده هم نیستند.
اول دوست دارم بگویم که بالاخره برخی از سیاستمداران اروپایی فهمیده اند که مشکلات ریشه مذهبی ندارد و کم و بیش دارای زمینه اجتماعی می باشند. من هم معتقدم که این یک مشکل بسیار بزرگ اجتماعی است. این مشکلات حتی قبل از جنگ افغانستان و عراق نیز وجود داشت.
وقتی شما خیل عظیمی از مردم را دارید که از محدودیت ها افسرده شده اند، هیچ شانسی برای بهبود زندگی خود ندارند و از کمبود امکانات و فرصت های شغلی رنج می برند، این خود زمینه مناسب برای شروع مشکل تروریسم است. در چنین شرایط کج فهمی هایی مثل اینکه آدم های بد را بکشیم تا مستقیم به بهشت برویم گسترش پیدا می کند.
متاسفانه بسیاری از گروه های تروریستی در خاورمیانه قرار دارند و اگر نگوییم برای مدت ها، حداقل در ابتدا این گروه ها توسط برخی کشورهای غربی، سرویس های اطلاعاتی غرب، اسرائیل و دیگران حمایت می شدند. بعد از اینکه این گروه ها قوت گرفتند از کنترل خارج می شوند، برای مثال می توان به طالبان در افغانستان اشاره کرد.
نمی دانم این موضوع را جدی بگیرم یا نه اما اخیرا اخباری شنیده ام مبنی بر اینکه نیروهای آمریکایی از طرفی به داعش و گروه های مرتبط با آن حمله می کنند و از طرف دیگر به آنها آموزش می دهند و یا یاری می رسانند یا چیزی شبیه به این. باید پرسید که چه کسی نفت آنان را می خرد؟ قطعا اسلواکی نمی خرد. چه کسی بازار نفت را کنترل می کند؟ چه کسی به ترکیه اجازه می دهد از آنها نفت بخرد؟ با توجه به اینکه ترکیه از دوستان آمریکا در منطقه است.
مشکل دیگر این است که توافق بین المللی توسط سازمان ملل یا دیگر سازمان های جهانی در خصوص تروریسم وجود ندارد. باید پرسید که پدیده تروریسم چیست؟ موضع آمریکا این است که هرکاری که اسرائیلی ها انجام دهند تروریسم محسوب نمی شوند. اسرائیل توافق نامه هایی را امضا کرده است که در آن اشاره شده که چگونه باید در قبال سرزمین های اشغالی و مردمش رفتار کند اما دارد آنها را نقض می کند. این کار مصداق تروریسم است یا نه؟ آمریکا می گوید نه اما من می گویم هست.
من موافق این نیستم که فقط مخالفان آمریکا همچون عمرالبشیر(Omar al-Bashir) در سودان و یا بشار اسد در سوریه تروریست هستند چراکه آمریکا از آنان خوشش نمی آید. دیروز آنها یکی را دوست داشتند، امروز کسی دیگر را و فردا نیز فرد دیگری.
رفتارهای زیاد از این دست را راحت می توانید پیدا کنید. آنها در گوانتانامو، زندان بگرام و جاهای دیگر با مردم بدرفتاری کرده اند. از کشورهای شرق اروپا همچون رومانی، لهستان و دیگران جاسوسی کرده اند. در کل بنده معتقدم که مبارزه جنگی جدی علیه داعش و یا دیگر گروه های تروریستی وجود ندارد.
شما مسئول بخش عربی، افریقایی، آسیایی و روابط اروپایی وزارت امور خارجه اسلواکی بودید همین طور سالها در یمن، سودان، مصر، لیبی بوده اید و از دیگر از کشورهای عربی بازدید کرده اید. بررسی تحولات سیاسی در الجزایر، تونس و موریتانی از حوزه های تخصصی کار شما بوده است و به زبان عربی نیز مسلط هستید. به عنوان یک کارشناس برجسته خاورمیانه آبشخور افراط گرایی در خاورمیانه از کجا نشات می گیرد؟
هر جایی که شرایط سخت باشد می توان گروه های افراطی نیز داشت. البته به مکان آن نیز بستگی دارد. وقتی شرایط زندگی مردم در جایی با آرامش و به طورعادی پیش نمی رود، گروه های افراطی پدید می آیند که قصد سواستفاده از وضعیت را دارند.
تجربه به من می گوید گروه های افراطی وسیله بالقوه قدرت های بزرگ هستند. هنوز کشورها و سازمان های امنیتی به آنان کمک می کنند، آنان را آموزش می دهند و از نظر مالی حمایت می کنند. مثال مشخصی که پیش تر هم اشاره کردم طالبان در افغانستان است.
در مورد داعش باید به این نکته توجه داشت که آنها توسط عربستان سعودی حمایت مالی می شوند و سازمان سیا نیز طبق اخبار رسانه ها آنها را آموزش نظامی می دهد. در بسیاری از کشورهای دیگر نیز به همین شکل است.
برای مثال من آنچه را که در دارفور و کردفان رخ داد و به رغم تلاش رسانه ها آن را مصداق نسل کشی نمی دانم. آن یک ماجرای تکراری بین ساکنان عشایر و مهاجرین بود که حتی شناخت درستی از هم نداشتند. آنها حتی نمی دانستند که طرف مقابل آیا عرب است یا نه؟ آیا مسلمان است یا نه؟ برخی از قبایل آنجا مسلمان هستند و برخی دیگر نه اما به همه آنها به یک چشم نگاه می شود، چون به زبان مشترک صحبت می کنند.
هر چند سال یک بار و در فصل محصول، کم آبی و خشکسالی اثرات بدی را بر روی عشایر گذاشت و برخی قبایل به محصول کشاورزان تعرض می کنند و به دنبال آن درگیری شروع می شود.
روسای قبایل می گویند که شما فلان تعداد از اعضای ما را کشته اید، فلان تعداد از دختران ما را از روستا دزدیده اید، فلان مقدار محصول ما را برده اید و حالا باید تاوان آن را بدهید، بعد از سال ها صلح به آنجا بازگشت اما راه حل های قدیمی داخلی نه با اعمال از خارج.
بعضی از خارجی ها اینطور می پندارند که سودان پس از فشارهایی که آمریکا در دهه 80 و 90 قرن گذشته بر آنها وارد کرد، در حال بهبودی است ولی بعد از آنکه در سال 2004 روابطی بین چاد و تایوان و سپس با چینی ها برقرار شد این چین بود که توانست در آن مناطق صاحب نفوذ شود.
وقتی آمریکا حضورش در آفریقا را کاهش یافته بود شروع به ایجاد تحریکات، مشکلات، مناقشات و حتی جنگ کرد. متوجه شدند که کمک های اقتصادی چین در آنجا رو به فزونی است. فراموش نکنیم که آفریقا به خاطر برخورداری از مواد خام منطقه حساسی محسوب می شود. برای همین آنها سعی کردند در دارفور نسل کشی ایجاد کنند. البته این برداشت شخصی من است.
چه کسی اسلحه آنان را تامین می کند. آنها فقط اسلحه سبک داشتند اما حالا اسلحه سنگین نیز دارند و از سلاح هایی استفاده می کنند که قبلا هرگز در آنجا دیده نشده بود. این سلاح ها از کجا می آیند؟ از دو منبع اسرائیل و آمریکا و یا حداقل با حمایت آن ها؟
این قضیه برای اسرائیل خوب است چون هر مشکلی در هر کشور عربی به وجود بیاید در نهایت به نفع آنها است. آمریکا نیز سود می برد چون می خواهد شرایط فعلی را متوقف و دوباره به آفریقا بازگردد. بر اساس دانش خودم و نه اطلاعات رسمی، آنچه که ایالات متحده در دهه 90 یک عملیات شکست خورده در سومالی انجام داد با این انگیزه صورت گرفت که بعدا بتواند سودان را تصاحب کند اما سودان لقمه بزرگی بود. آنها نتوانستند این کار را انجام دهند چون در مقیاس بسیار کوچکتر مانند سومالی شکست خوردند. پس تصمیم به تجزیه سودان گرفتند و در این کار موفق شدند.
چیزی که می خواهم به شما بگویم این است که در بسیاری از مشکلات بین المللی نقش منفی نیروهای خارجی قابل رویت است. به نظر می رسد که بدون حضور نیروهای خارجی این مشکلات قابل کنترل است و راحت تر عادی سازی می شود.
یکی از بزرگترین تاجران اسلحه در جنگ های آفریقا فرانسوی ها هستند اما شما اشاره ای به آنها نکردید.
رتبه اول که به آمریکا تعلق دارد، ولی شما می توانید به این فهرست، فرانسه و انگلیس را اضافه کنید، همچنین می توانید آلمان، هلند و بلژیک در این فهرست قرار دهید.
شما پس از سقوط صدام حسین در بازگشایی سفارت اسلواکی در بغداد نقش داشته اید. این فرآیند چگونه انجام گرفت و با چه مشکلاتی مواجه بودید؟ چرا بعد از سقوط صدام حسین بازماندگان حزب بعث بدنه اصلی نیروهای داعش در عراق را تشکیل داده اند؟ آیا امکان پاکسازی کامل داعش از عراق وجود دارد؟
از سال 2001 تا 2006 من سفیر اسلواکی در تریپولی بودم اما بعد از سقوط صدام حسین بطور موقت ما دیپلماتی در عراق نداشتیم چرا که سفارت ما در بغداد نابود شده بود. به دنبال آن بودیم که دیپلمات های خودمان را به بغداد بازگردانیم. دولت به من پیشنهاد کرد که به عنوان نماینده اسلواکی برای مدتی محدود در عراق بعد از جنگ حضور داشته باشم. من نیز برای مدتی سفیر پروازی در عراق بودم. در واقع از ماه ژوئن تریپولی را برای یک دوره شش ماهه به سمت بغداد و کویت ترک کردم، از ژوئن تا اکتبر. صدام حسین در ماه می سقوط کرد و من اوایل ماه ژوئن آنجا بودم و در 17 جولای به عراق رفتم شرایط را برای بازگشت دیپلمات های اسلواکی به عراق فراهم کردم و در اوایل ماه آگوست نیروهای ما به بغداد اعزام شدند. با کمک آنها و پوشش نظامی لهستان و آمریکا توانستیم به استان های مختلف عراق کمکهای انسان دوستانه داشته باشیم و با نیروهایمان از آنها حمایت کنیم.
ایالات متحده کشور بسیار خاصی است. بر خلاف این که ادعا می کنند از اتفاقات درس می گیرند اما هرگز این کار را نمی کنند، پیش از جنگ با عراق بسیاری از کشورها و اشخاص درباره تکرار این اشتباهات به آمریکا اخطار دادند. آنها مرتکب دو اشتباه در عراق شدند. یکی اینکه هیچ یک از سربازان ارتش صدام حق ندارد عضو جدید ارتش عراق باشند و دوم اینکه هیچ یک از اعضای حزب بعث نمی توانند در مشاغل دولتی خدمت کنند.
در زمان صدام حسین هر فرد تحصیل کرده که می خواست معلم، مهندس و یا هر شغل دیگری داشته باشد، مجبور کرده بود تا عضو حزب بعث شود. این بدان معنا نبود که او معتقد به حزب بعث بود بلکه عضویت در حزب بعث مجوز احراز شغل بود. در واقع این یک شرط بود. عده ای هم بودند که به حزب بعث اعتقاد داشتند اما اکثریت مردم عراق به آن معتقد نبودند.
داستان مشابه ای نیز در ارتش عراق اتفاق افتاد. یعنی نیم میلیون سرباز و یا بیشتر از ارتش کنار گذاشته شدند. با احتساب همسران و فرزندان آنها قریب پنج میلیون نفر درآمدی برای امرار معاش نداشتند این یعنی 60، 70 درصد عراقی ها در فقر شدید به سر می بردند.
یک بار در یکی از استان های عراق، درست به خاطر ندارم که استان الانبار بود یا استان دیگری، فرماندار آنجا به من گفت که آنها هیچ امکاناتی حتی منابع نفتی در خاک خود ندارند. جوانان مجبور بودند که در پلیس یا ارتش کار کنند تا پول بدست بیاورند اما آمریکایی ها آنان را اخراج کرده بودند. در نتیجه آمار بیکاری به حدود 90 درصد رسید.
کودکان غذا برای خوردن نداشتند، زن ها شیون و زاری می کردند چون پولی نداشتند تا کاری کنند. آنان قصد حمله به آمریکایی ها نداشتند اما محتاج پول بودند. پس مجبور شدند برای پول به داعشی های جنایتکار احمق بپیوندند.
امروز شما گروه های مختلفی را می بینید که به خاطر پول برای داعش می جنگند. آنها مجبورند برای خانواده خود غذا تهیه کنند. نمی خواهند شاهد جان دادن خانواده خود باشند. اگر شما نتوانید از راه صلح آمیزی امرار معاش کنید آن وقت مجبورید به زور متوسل شوید.
من در دنیا فقط تعداد اندکی را دیدم که به راحتی تسلیم مرگ شدند. در دهه هشتاد سودان گرفتار خشکسالی سختی شد. آنها مجبور شدند جواهرات همسران خود را با اقلامی که احتیاج داشتند معاوضه کنند اما چه فایده، آنها طلا را تقدیم تاجران حریص می کردند و چند روز بعد جان می دادند.
عراق را قبل از جنگ با ایران به خاطر بیاورید. به مراتب آبادتر بود. تولید ناخالص داخلی بیشتری داشت. درآمد فرهنگی و معدنی آنها حتی از اسپانیا، ایتالیا و یونان در دهه هشتاد نیز بیشتر بود اما ناگهان تبدیل به یکی از بدترین کشورها و تقریبا بدون هیچ درآمدی شدند.
می خواهم به شما بگویم که ملحق شدن عراقی ها به داعش دلایل اقتصادی و اجتماعی داشت. اخیرا می شنویم که برخی مسلمانان اروپایی، عده ای که دین خود را به اسلام تغییر داده اند و جمعی از نئو فاشیست ها به داعش اضافه شده اند. اینها همان سه گروه اصلی هستند که در سوریه، لیبی، اوکراین و عراق می جنگند.
نقش ایران درباره روند مبارزه با داعش در عراق چگونه ارزیابی می کنید؟
به عقیده من ایران می تواند نقش مهمی در منطقه ایفا کند. متاسفانه برخی از قدرت ها نمی خواهند که شرایط در منطقه به ثبات برسد چون قسمتی از این موفقیت به ایران نسبت داده می شود.
البته اسلواکی معتقد است که بدون نقش ایران کشور افغانستان نیز نمی تواند به ثبات دست پیدا کند. من سفیر آکرودیته در افغانستان و پاکستان نیز هستیم. برحسب تجربه یک چیزی را یاد گرفته ام و آن هم این است که می دانم که ایران کمک های فراوانی می کند.
بدون حمایت های ایران اوضاع آموزش و سلامت به مراتب بدتر می شد. در این زمینه شاید اسلواکی نتواند به اندازه ایران کمک کند اما اگر ما کمک های خود را با ایران تجمیع می کنیم به مراتب کمک های بهتری می توان کرد.
البته برای همکاری بین ایران و اسلواکی نیاز است تا توافق بین ایران و گروه 1+5 حاصل شود تا بتوان روابط بهتری داشت. این توافق می تواند به بهبود روابط ایران با دیگر کشورها نیز کمک کند.
متاسفانه ما شاهد این روادید نیستیم بطور مثال وقتی کمپین ضد داعش درست شد از حضور ایران ممانعت به عمل آمد، اما ایران مفتخر بود که به عنوان اولین همیار در نبرد میدانی به دولت عراق کمک کند، همچنین اولین کشوری بود که به پیشمرگ های کُرد کمک کرد.
در حال حاضر ضرورت گزینه نظامی احساس می شود چون عده ای زیادی از مردم بیگناه به طرز فجیعی به قتل رسیده اند البته باید بدانیم که گزینه نظامی به تنهایی برای حل مشکل کافی نیست. در کنار مبارزه با داعش ایجاد فرصت، پیشرفت و تهیه امکانات خوب برای مردم نیز ضرورت دارد. من فکر می کنم که این شروع راهی برای دستیابی به یک راه حل باشد.
روند مناسبات فرهنگی و علمی بین دو کشور ایران و اسلواکی طی سالهای اخیر شاهد چه تغییراتی بوده است؟
به نقل از نخست وزیر کشورمان عرض کنم که طی دو سال گذشته ایران و اسلواکی توانسته اند به سطح مطلوبی از روابط سیاسی برسند. مقامات رسمی اسواک مانند نخست وزیر، معاون نخست وزیر و وزیر امور خارجه از تهران دیدن کردند و در حال حاضر منتظر هستیم تا وزیر امور خارجه ایران آقای دکتر محمد جواد ظریف از براتیسلاوا دیدن کند.
ما آماده دیدار دکتر علی طیب نیا از براتیسلاوا نیز هستیم. در ادامه وزیر آموزش، علوم و تحقیقات و نیز وزیر ورزش جمهوری اسلواکی به ایران خواهند آمد. انتظار داریم در خلال این دیدارها توافق نامه های بیشتری به امضا برسد.
شاید هیئت های فرهنگی رده بالایی در حد معاونین وزیر به ایران بیایند تا تعداد دانشجویان ایران در مرحله اول در رشته پزشکی و در مرحله دوم در دیگر رشته ها افزایش باید.
ما امیدوارم هستیم همکاری های فرهنگی گام به گام توسعه بیابد. البته تعداد گردشگران بین دو کشور گسترش یافته است، این موضوع می تواند به دیپلماسی مردم با مردم کمک کند، معمولا هر چند ماه یکبار تعدادی نوازنده و موسیقی دان اسلواک به ایران می آیند که آخرین مورد آن در ماه آوریل بود.
بر اساس توافقی که بین مقامات ایران و اسلواکی انجام شده است یک استاد دانشگاه ایرانی در براتیسلاوا زبان فارسی، تاریخ و فرهنگ ایران را تدریس می کند. این یعنی فردی در اسلواکی خواهیم داشت که قادر است به زبان فارسی صحبت کند تا فرهنگ و تاریخ ایران را آموزش دهد.
با توجه به وسعت کشورمان شاید ما نتوانیم با کشورهای بزرگ رقابت کنیم اما در سطح مردم با مردم با اطمینان به شما می گویم ایرانی هایی که اخیراً به اسلواکی سفر داشته اند باز هم برمی گردند تا تجربه بهتری را کسب کنند. با افتخار به شما می گویم که ما بر خلاف برخی دیگر کشورها، تا به حال نه وارد جنگی شده ایم و نه مستعمره ای داشته ایم. کشور ما همیشه در صلح و امنیت قرار داشته است.
شما به دیپلماسی مردم با مردم اشاره کردید. این امر زمانی محقق می شود که گردشگران زیادی بین دو کشور رفت و آمد داشته باشند. آیا آماری از این تبادل گردشگر در اختیار دارید؟
خوشحالم اعلام کنم که ما این موضوع را با مسئولان ایرانی حل کردیم و از درک آنان ممنون هستیم. هر دو کشور بر آن بودند که این قضیه تاثیر سو بر روابط دو طرف نداشته باشد.
من آمار دقیقی از تعداد توریست های ایرانی که به اسلواکی سفر کرده اند در اختیار ندارم. از آنجا که اسلواکی عضو پیمان شینگن است، ما فقط می توانیم آمار آن دسته از گردشگرهایی را داشته باشیم که با سفر هوایی مستقیم به اسلواکی می آیند.
البته اکثر افرادی که به اسلواکی می آیند، ابتدا با هواپیما وارد وین پایتخت اتریش می شوند چون از فرودگاه وین تا پایتخت ما تنها 45 کیلومتر فاصله است. این مسافت با اتوبوس بیست دقیقه طول می کشد. پس ما تعداد گردشگران را باید حدس بزنیم. البته از سه سال گذشته برخی آژانس های مسافرتی هستند که با اسلواکی کار می کنند اما گردشگران که از طریق آنان به اسواکی می آیند بیشتر از یک کشور را بازدید می کنند. مثلا تورهای تلفیقی برگزار می کنند، سه روز در مجارستان، سه روز در اتریش، دو روز در اسلواکی، سه روز در ایتالیا و آلمان.
در سیستم شینگن قانونی وجود دارد که می گوید تنها آن کشوری که در ابتدا واردش می شوید، در شمارش محسوب می شود و ما هیچ وقت کشور اول نیستیم اما به اطلاع شما می رسانم که ما سه سال پیش حدود 200 ویزا صادر کردیم. دو سال قبل این عدد به 480 رسید و تعداد ویزاهایی که سال گذشته صادر کردیم 860 عدد بود. در صورت داشتن کارکنان و تجهیزات بیشتر امکان صدور بیشتر از این هم وجود دارد.
در ماه دسامبر درخواست یک سیستم الکترونیکی اضافه تر را کردیم تا بتوانیم بدین شکل ورود همزمان اطلاعات متقاضیان را افزایش دهیم. امیدوارم به زودی شاهد موفقیت این طرح خواهیم بود.
به هر حال متاسفانه ما مشکل نیرو داریم و کنسول تمام وقت نداریم. ما فقط همین دو دیپلمات در اینجا هستیم. من و معاونم که مجبور است مسئولیت های دیگری را نیز بر عهده بگیرد.
وقتی شرایط را با کشورهای مشابه خودمان مقایسه می کنیم آنها پنج تا ده برابر دیپلمات بیشتر در این سه کشور دارند. این بدان معناست که ما برای صدور ویزا درگیر مشکلات فیزیکی هستیم.
بخش کنسولگری هر روز باز نیست چون شخص کنسول باید امور دیگری را نیز پیگیری کند. تازه بعضی مواقع مجبور می شویم تا به افغانستان و پاکستان نیز سفر کنیم چراکه سفیر آکرودیته آنجا نیز هستم.
ما آنجا هم مشکلات زیادی داریم. مثلا بعضی اوقات نظامی هایمان مورد اصابت گلوله قرار می گیرند و ما باید به آن هم رسیدگی کنیم. مجدانه در تلاش هستم تا یک دیپلمات دیگر به ما اضافه شود تا بخش کنسولی بتواند مجزا به کار خود ادامه دهد. در آن صورت صدور سالانه 2000 ویزا به سادگی قابل تصور است و می توانیم هم سطح کشورهای مشابه خود که عضو اتحادیه اروپا هستند عملکرد باشیم.
تا جایی که من مطلع هستم شرکت هواپیمایی آتا در تلاش است تا مجوز پرواز بین تهران و براتیسلاوا را کسب کند اما این بستگی به خودشان دارد که با چه کسی معامله می کنند اما به نظر من به اندازه کافی فعال نیستند.
من به آنها توصیه کردم که با فلان طرف شریک نشوید، آنها به حرف من گوش ندادند و بعدا از من خواستند که شریک دیگری را به آنها معرفی کنم چون نتوانسته بودند به همکاری خود ادامه دهند. من این کار را برای آنها انجام دادم ولی به نظرم آنها در همکاری خود تنبل هستند. اگر پرواز مستقیم بین دو پایتخت فراهم شود، یقینا تعداد گردشگرها افزایش می یابد.
ژوئن سال گذشته مدیر بزرگترین آژانس مسافرتی ایران یعنی پرسپولیس به اسلواکی رفت و قراردادی را با شرکت ساتور، بزرگترین آژانس مسافرتی بخش خصوصی در اسلواکی، به امضا رساند. در آن قرارداد آمده است که حد فاصل ماه های جولای تا دسامبر 500 گردشگر به ایران سفر کنند.
در مجموع می توانم بگویم که سال گذشته بیش از 1000 گردشگر از ایران دیدن کردند. فراموش نکنید که جمعیت ما تنها حدود پنج میلیون نفر است، درآمدها محدود است و هرکسی توانایی مسافرت های دور را ندارد. با این حال ظرفیت ها رو به افزایش است. بگذارید مطلبی را خدمت شما عرض کنم. اگر شما اندازه و جمعیت کشور را در مقایسه با تعداد گردشگرها در نظر بگیرید اسلواک ها بیش از مردم کشورهای همسایه خود مسافرت می کنند.
شما چقدر خوشبین هستید که شاهد حضور خودروسازان اسلواکی در ایران باشیم؟
باید تمایزی بین خودروسازان بزرگ بین المللی که در اسلواکی هستند با خودروسازان داخلی قائل شویم. برخی از برندهای معتبر خارجی در خاک اسلواکی تولید دارند. آنها تابع مقررات سیاست خود در بحث صادرات هستند پس ما نمی توانیم تاثیری روی این دسته از شرکت ها داشته باشیم. فولکس واگن نمونه ای از این دست شرکت ها است.
به جز این موارد حدود 500 شرکت متوسط و کوچک در اسلواکی هستند که برای شرکت های بزرگ مثل فولکس واگن و مرسدس بنز و سایر متقاضیان قطعه تولید می کنند. در بدو امر این شرکت ها مشکلاتی نظیر کیفیت قطعات داشتند اما امروزه با در اختیار داشتن تجهیزات خوب می توانند با شرکت های بزرگ رقابت کنند.
آنها آمادگی صادرات به ایران را دارند خصوصا که می دانند ایران جزو کشورهای بزرگ تولید کننده در این زمینه نیست و مشکلات کیفی نیز دارد. آنها تمایل دارند که در ابتدا صادرات قطعات به ایران داشته باشند تا کیفیت محصولات ایرانی بالا برود و سپس در صورت مهیا بودن شرایط تولید مشترک را شروع کنند.
آیا اسلواکی بدین منظور کار گروه هایی را به ایران فرستاده تا در مورد شروع همکاری صحبت کنند؟ مثل کاری که فرانسوی ها سال گذشته انجام دادند.
برخی گروه های تجاری در اسلواکی حضور دارند که تمایل دارند با فن اوری پیشرفته به ایران بیایند. در ماه ژوئن سال گذشته اتاق بازرگانی ایران 55 بازرگان در حوزه معدن را به براتیسلاوا فرستاد. مقامات اسلواکی در حال مهیا کردن شرایطی هستند تا در نیمه دوم ماه می گروه بزرگی از تجار اسلواک بازدید متقابلی از ایران داشته باشند.
البته یک شرکت حفاری با لیزر است که علاقه مند است تا در ایران شریک اقتصادی داشته باشند. این شرکت در دیداری که اشاره کردم به ایران سفر خواهند داشت.
شرکت دیگر اسلواکی که در حوزه کشاورزی از بهترین مواد خام کود مایع درست می کند نیز علاقه مند است به ایران بیاید اما آنها نگران هستند که بعد از شروع به کار فن آوری آنها توسط چینی ها یا دیگران دزدیده شود. آنها برای سرمایه گذاری در ایران ضمانت دولت را می خواهند که مواد اولیه را برایشان به صورت رایگان یا با هزینه اندکی تهیه کند.
همچنین اسلواکی فن آوری بیابان زدایی دارد که می تواند ایران را در مهار طوفان های شن که از سمت عراق وارد ایران می شود کمک کند. با ایجاد یک کمربند جنگلی می توان از قدرت این طوفان ها کاسته شود. امروزه اسلواکی از تکنولوژی های نوآورانه زیادی در برخی حوزه ها سود می برد مثل اولین ماشین پرنده که در اسلواکی ساخته شده است.
در پایان مصاحبه وجود یک چفیه روی صندلی کاری شما برای من جالب توجه است. آیا شما از این چفیه استفاده می کنید؟
صندلی من کنار پنجره است و گاهی باد می وزد. با وجود چفیه احساس بهتری دارم. این نوع شال بسیار رایج و کاربردی است و می توان از آن در شرایط مختلف استفاده کرد. انواع مختلفی از این شال ها دارم، از افغانستان، پاکستان، عربستان سعودی، یمن، لیبی و خیلی دیگر از کشورها اما این یکی را همین جا در تهران خریدم. وقتی جوان بودم طرفدار مبارزان فلسطینی بودم که برای استقلال خود می جنگیدند. همین موضوع باعث شد تا زبان عربی را بیاموزم و جهان عرب را مطالعه کنم. متاسفانه فلسطین هنوز آزاد نشده است.
آیا تا به حال به غزه یا رام الله هم رفته اید؟
دقیقا آنجا که نه ولی کرانه باختری رفته ام. همچنین در اسرائیل، سرزمین های اشغالی، اردن، سوریه و لبنان نیز بوده ام. وقتی در اسرائیل یا سرزمین های اشغالی بودم، افسردگی را در چشم اعراب مظلوم می دیدم.
حتی پولدارها هم نمی دانستند که اگر به مسافرت بروند آیا فردا می توانند به خانه های خود بازگردند یا خیر. اوضاع در آنجا بسیار پیچیده است. اگر شما دقت کنید و ببینید که یهودی های ایران چطور از حضورشان در ایران لذت می برند، می فهمید که چرا آنها نمی خواهند مهاجرت کنند. تفاوت در همین است، آن طور که به نظر می رسد اسرائیل یک کشور دموکرات است ولی در واقعیت نمی تواند اینگونه باشد. هیچ قانون اساسی وجود ندارد و شما می توانید تبعیض در حق شهروندان خودشان را هم ببینید.
من درباره آنچه که آنان بر سر فلسطینی ها در سرزمین های اشغالی می آروند صحبت نمی کنم، آن جنایت است، بلکه دارم از تبعیضی به شما می گویم که در حق ساکنین غیر یهود اسرائیل روا داشته می شود سخن می گویم. عرب هایی که گذرنامه اسرائیلی دارند حق ندارند در ارتش حضور داشته باشند. شاید این قضیه برایشان بد هم نباشد اما وقتی بدانید که حتی امکان دسترسی به برخی دیگر مشاغل را هم ندارند آن وقت نظرتان عوض می شود. در اسرائیل دو زبان رسمی وجود دارد، عبری و عربی اما وقتی شما عربی صحبت کنید تبدیل به یک مظنون می شوید.
گفتگو از: محمدرضا نظری
