سفیر برزیل در ایران از جمله دیپلمات های سرشناس برزیلی است که در کارنامه فعالیت سی ساله وی چندین مدال لیاقت به دلیل حسن انجام کار ثبت شده است. وی با اشراف کامل به تحولات پرونده هسته ای ایران با آوا دیپلماتیک به گفتگو نشسته است. “سانتیاگو ایزابل مورائو” در این گفتگو پاسخ وی را درباره پرونده هسته ای ایران، مذاکرات ژنو، به نتیجه نرسیدن بیانیه تهران، مناسبات سیاسی و اقتصادی دو کشور و نیز موضوع شنود مکالمات در برزیل را می خوانید.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “سانتیاگو ایزابل مورائو” سفیر برزیل در ایران
حضرتعالی قبل از اینکه به عنوان سفیر برزیل در ایران انتخاب شوید، پنج مدال افتخار در کارنامه فعالیت خود ثبت کرده اید. طبق چه روالی به این مدال ها را به دست آورده اید؟
مدال‌ها نشان‌دهنده اهمیت اقداماتی است که در کارنامه سی ساله‌ی من ثبت شده‌است. برای مثال مدال صلح در سال 2003 از طرف وزارت دفاع برزیل به واسطه خدمات و فعالیت‌های مرتبط با صلح‌بانی سازمان ملل متحد به اینجانب اهدا شد.
چه خدمات شایانی انجام داده اید که شایسته دریافت مدال شده اید؟
این مدال ها بیشتر به علت همکاری‌هایی که با وزارت دفاع داشتم و به رسم یادبود به بنده تعلق گرفته است.
شما فعالیت هایی در زمینه خلع سلاح و عدم اشاعه داشته اید. مهمترین فعالیت شما شامل چه موضوعاتی بود؟
از سال 2004 که ریاست بخش خلع سلاح را بر عهده گرفتم در بخش خلع سلاح و اشاعه و همین طور موضوعات هسته ای در سطح کشور و موضوعات بین المللی فعالیت کردم. یک قسمتی از این مسائل هم مربوط به فعالیت هسته‌ای ایران بود.
سفیر اندونزی در ایران نیز نماینده کشور متبوعش در کمیته خلع سلاح سازمان ملل متحد بود. علت انتخاب شما برای پست سفارت حضور شما در این کمیته و آشنایی قبلی با موضوعات ایران است؟
سوال بسیار جالبی است. اینکه سفیر اندونزی هم مثل من قبلا در این کمیته عضویت داشته به گزینشی که دولتها انجام می‌دهند، مربوط است.
با توجه به دانش و تجربه‌ی قبلی در زمینه‌ی مسائل هسته‌ای، مذاکرات ژنو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
توافقنامه ژنو 2 همانطور که مشخص است گام خیلی مهمی برای ایران و طرف های مذاکره است. برزیل همیشه از این ایده حمایت کرده‌است که موضوع هسته‌ای ایران باید مسالمت‌آمیز و از طریق گفتگو حل و فصل شود.
آیا افق روشنی در توافقنامه ژنو می‌بینید؟ سرانجام روشنی برای غنی‌سازی در ایران متصور هستید؟
بله. به باور من توافقنامه به لحاظ فنی سنجیده است و من بسیار خوشبین هستم. این یک فرصت شش ماهه برای دو طرف است تا مقدمات کار برای شفافیت و اعتماد بیشتر که لازمه توافقات بعدی است، حاصل شود.
برزیل یک بار تلاش کرد به همراه ترکیه میزبان توافق هسته‌ای باشد. آیا برزیل علاقه‌مند هست بار دیگر وارد این موضوع شود؟
بیانیه تهران در سال 2010 که بین ایران و ترکیه و برزیل انجام شد در زمانی اتفاق افتاد که پرونده هسته‌ای ایران پیشرفت چندانی نداشت. برزیل نهایت سعی خود را انجام داد تا کشورها به نقطه‌ای برسند که مسئله هسته‌ای ایران به نحوی مسالمت‌آمیزی حل شود. در خصوص تمایل برای میزبانی مذاکرات، فقط برزیل تصمیم گیرنده نیست باید همه کشورها در این موضوع دخیل هستند.
چرا تفاهم‌نامه‌ی تهران عملیاتی نشد و در حد یک بیانیه تبلیغاتی باقی ماند؟
بیانیه تهران می‌توانست به سرانجام خوبی برسد اما امریکا و فرانسه با تحریم‌هایی که علیه ایران اتخاذ کردند در واقع مانع به ثمر رسیدن بیانیه تهران شدند. آن زمان غنی سازی تا 5 درصد انجام می‌شد و بعد از آن به علت تامین نشدن سوخت راکتور تهران، غنی سازی تا بیست درصد افزایش یافت.
حضرتعالی به دفعات نماینده دولت برزیل در کنفرانس‌های کنترل تکنولوژی هسته‌ای بودید و به همین دلیل به خوبی با فضای مذاکرات هسته ای آشنا هستید؛ آیا ایران می‌تواند امیدوار باشد در صورت کاهش درصد غنی سازی، سوخت مورد نیازش توسط کشورهای دیگر تامین می‌شود؟
به دو دلیل خیلی خوشبین هستم که پرونده هسته‌ای ایران از راه دیپلماتیک حل شود. اولین دلیل اینکه هر دو طرف با اراده راسخ وارد مذاکرات شدند و دوم اینکه در خصوص رابطه ایران با آژانس تحرکات مثبت زیادی رخ داده است. در مجموع با توجه به این دو نکته نسبت به آینده مذاکرات بسیار خوشبین هستم.
ایران معتقد است چون سوخت مورد نیاز تامین نشده بود، مجبور به افزایش درصد غنی‌سازی از پنج درصد به بیست درصد شده است. ایران غنی سازی را در حد پنج درصد بازگردانده است ولی آیا امکان دارد دوباره سوخت مورد نیاز ایران تامین نشود و مسیر قبلی تکرار شود؟
این یک قرارداد موقت شش ماهه است و مشخص نیست بعد از زمان مقرر چه پیش بیاید. فعلا قرار بر این هست که برای شش ماه غنی سازی بیست درصد متوقف شود.
به نظر شما تضمینی وجود دارد که بعد از این شش ماه سوخت با درصد غنی بالا در اختیار ایران گذاشته شود؟
می‌دانید که توافقنامه ژنو 2 برای کسب اعتماد طرفین شکل گرفت. در این توافقنامه برای شش ماه تصمیماتی گرفته شده که ایران متعهد می‌شود زمینه‌ها را برای اعتماد سازی فراهم کند. یکی از این زمینه‌ها، رقیق‌سازی غنی‌سازی است. به عبارتی باید تمام ذخائر بیست درصدی به پنج درصد تبدیل شود و سانترفیوژهای جدید نصب نشود. از طرف دیگر 5+1 نیز متعهد شد بخشی از تحریم‌ها را کاهش دهد. دو طرف متعهدند موارد توافق شده را ظرف شش ماه انجام دهند. مشخص نیست بعد از شش ماه چه مواردی مدنظر طرفین باشد. اکنون نمی‌توان پیش بینی کرد بعد از شش ماه طرفین روی چه درصدی از غنی سازی توافق کنند و چه پارامترهایی برایشان اهمیت دارد؟
باز هم تاکید می‌کنم که الان چیزی مشخص نیست و توافق بعد از شش ماه صورت می‌گیرد. در صورتی آژانس نقش فعال‌تری در پرونده هسته ایی ایران داشته باشد احتمال می‌دهم پارامترهای توافق دراز مدت تغییراتی داشته باشد.
یکی از بحث‌ها در ژنو 2 کاهش گام به گام تحریم هاست؛ در حوزه خودرو و نفت و پتروشیمی توافق‌هایی صورت گرفته است. به صورت مشخص این توافقات به لحاظ اقتصادی چه تاثیری در روابط ایران و برزیل خواهد داشت؟
حجم مبادلات تجاری بین دو کشور در سال 2012 به 1/2 میلیارد دلار رسیده بود. این رقم می‌تواند در سال جاری میلادی به 5/1 میلیارد دلار برسد. این رقم نشان‌دهنده‌ی کاهش مناسبات اقتصادی چهل درصدی است که در اثر تحریم‌ها به وجود آمده‌است. اگر تحریم‌ها کاهش یابد؛ حجم مبادلات می‌تواند به 5 میلیارد دلار هم برسد.
البته پیش از تصویب تحریم‌ها نیز مبادلات تجاری دو کشور کاهش داشته است. در سال 2011 رقم 3/2 به 1/2 در سال 2012 رسیده است.
در 35 سال گذشته همیشه به نوعی بر علیه ایران تحریم وجود داشته است. از سال 2001 تا 2013 انتقال پول به لحاظ امکانات مالی بین دو کشور بسیار سخت بود. از یک سو تجار برزیلی نگران انتقال وجه هستند که در کاهش مبادلات تجاری اثر می‌گذارد و از سویی دیگر دولت ایران ترجیح می‌دهد با کشورهایی مبادله اقتصادی داشته باشد که به نوعی نفت در آن دخیل هست. به عنوان مثال هند و چین به علت خرید نفت از ایران حجم مبادله بالایی با ایران دارند. اگر این دو نکته را کنار هم بگذارید، متوجه تاثیر تحریم‌ها بر کاهش مناسبات تجاری دو کشور خواهید شد.
به نظر می‌رسد بعد از ژنو 2، غرب هم از برداشتن تحریم‌ها سود می‌برد. به عنوان نمونه کمپانی‌های اتومبیل‌سازی چون رنو و پژو صادرات خود را به ایران از سر می گیرند. تحلیل شما در این مورد چیست؟
اینکه کشورهای غربی که شما به فرانسه اشاره کردید یا برزیل در این قطعنامه منتفع می شوند مدنظر قرار ندارد. مهم این است که تحریم‌ها از صنایع خودرو ایران برداشته شود و کشورها وارد عرصه رقابت شوند. برای مثال رنو و پژو وارد رقابت می‌شوند و این نوعی اشتغال‌زایی برای ایران نیز محسوب می شود.
آیا خودروسازی برزیل به حدی رسیده اند که با رنو و پژو در ایران وارد رقابت شود؟
من در جریان نیستم که رنو و پژو چه نگاهی به بازار دارند ولی صنایع خودروسازی برزیل به اندازه کافی قدرت دارد که وارد عرصه رقابت شود. به همین دلیل پیش از این نیز برزیل به ایران قطعات یدکی صادر می کرده است.
ما منتظر باشیم شما خودروسازان برزیلی را به ایران دعوت کنید؟
بله. خوردروسازان برزیلی به خوبی می‌دانند ایران با جمعیت 74 میلیونی بازار مناسبی است. ما صرفا منتظر کاهش تحریم ها و یا برداشته شدن کامل آن هستیم.
یکی از مهمترین موضوعاتی که بر مذاکرات سایه افکنده است، عدم اعتماد ایران به امریکاست. خیلی از مردم در ایران معتقدند به امریکا نمی‌شود اعتماد کرد. آن‌طور که شنیدم چنین دیدگاهی در برزیل هم در حال گسترش هست. شبکه تلویزیونی “گلوبو” طی گزارشی اعلام کرد امریکا از یک شرکت نفتی برزیلی جاسوسی می‌کرده است. اول سپتامبر نیز همین شبکه اعلام کرد که آژانس امنیت ملی امریکا به ایمیل‌ها و تماس‌های تلفنی و پیام متنی “روسف” و “انریکو پنانیتو” دسترسی داشته است. برزیل چگونه با دخالت‌های امریکا کنار می‌آید؟
بعضی از مواردی که شما عنوان کردید واقعیت ندارد. به عنوان مثال دسترسی به ایمیل خانم روسف دلیل بی‌اعتمادی برزیلی‌ها به امریکا نمی‌شود. همان طور که اطلاع دارید ایالات متحده یکی از مهمترین شرکای تجاری ماست. به همین دلیل مسئله بی‌اعتمادی به امریکا مدنظر نیست. البته این موضوع درست است که سازمان امنیت ملی امریکا به ایمیل‌های “روسف” دسترسی داشته و روابط شرکت “پتروبراس” را شنود کرده است به همین دلیل برزیل توضیحات رسمی از امریکا دریافت کرده و البته موضوع را به سازمان ملل ارجاع داده است.
آقای کاردوزو وزیر دادگستری برزیل در مصاحبه با یک روزنامه محلی به صورت تند و صریح گفته‌اند که رفتار امریکا نقض حاکمیت ملی برزیل است. به نظر شما نقض حاکمیت ملی صورت گرفته است؟
من مانند شما با این موضوع من برخورد نمی‌کنم. شما باید گذشت زمان را در نظر داشته باشید.
تا چه اندازه قدرت آمریکا را در روابط یکجانبه این کشور با برزیل موثر می دانید؟
برزیل هم کشور قدرتمندی است. واکنش من با توجه به گذر زمان و جواب مقامات دولتی امریکا مبنی بر تایید نکردن چنین اقدامی است. دولت امریکا قبول دارد که این اتفاق افتاده اما نفس عمل مورد تایید نیست.
اگر “ان اس ای” ایمیل‌های شما را به عنوان سفیر برزیل در ایران بخواند چه حسی پیدا می کنید؟ آیا حس ناامنی در شما ایجاد نمی شود؟
در صورتی حس ناامنی دارم که هر کسی به ایمیلم دسترسی داشته باشد و مکالماتم شنود شود. البته این موضوع برای ما اهمیت دارد و برای همین لایحه‌ای را به مجمع عمومی سازمان ملل برده ایم. این به خاطر اهمیت حفظ حریم خصوصی مردم است.
آیا جاسوسی صورت گرفته از شرکت نفت برزیل متاثر از روند تحولات صنعت نفت در برزیل است؟ آیا برزیل همانند مکزیک برای اصلاح در صنعت نفت و گاز و قطع دست مافیا از این صنعت برنامه‌ای دارد؟
ارتباطی بین اصلاحات در صنعت نفت و شنود از “پتروبراس” نمی بینم. البته شرکت صنایع نفت مکزیک ده سالی هست که درگیر اصلاحات است. این بیشتر به خاطر مافیای مکزیک است. پتروبراس یکی از غول‌های نفتی برزیل است و ارتباطی بین این شرکت و اصلاحات مکزیک وجود ندارد. به هر حال کشورهای مختلف در عرصه نفت فعالیت می کنند و کسب اطلاعات در دنیای تجارت امر مهمی است و من دلیل شنود را این عامل می‌دانم.
سفیر روسیه در ایران شرکت‌های نفتی و پتروشیمی کشورش را به ایران دعوت می‌کند. چرا شما این ارتباط را بین ایران و برزیل احیا نمی‌کنید؟
شرکت پتروپراس وابسته به وزارت انرژی و معادن برزیل یک شرکت خصوصی است و چه بسا بعد از کاهش تحریم ها بخواهد به ایران برگردد و دوباره فعالیت کند.
در طول زمانی که به عنوان سفیر برزیل به ایران سفر کرده اید فرصت کرده اید به شهرهای مختلف ایران سفر کنید؟
خیلی کم. فقط به یزد سفر کرده ام که البته شهر بسیار زیبایی است.
ذهنیتی که قبل از سفر به ایران داشتید با تصویری که در حال حاضر می‌بینید مطابقت دارد؟
ایران آنگونه که در واقعیت هست به کشورهای دیگر عرضه نمی‌شود. ایران برای معرفی خودش به جامعه بین الملل با مشکلاتی روبرو بوده است. قبل از سفر تنها اعداد و ارقام و شاخص‌ها در ذهنم بود اما وقتی ایران و مخصوصا تهران را دیدم خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم. توانایی و قابلیت‌های بسیاری در ایران وجود دارد. من چند هفته قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری وارد تهران شدم. فرصت داشتم از نزدیک دموکراسی و مردم سالاری ایران را ببینم و شادی مردم در زمان انتخابات و پس از آن را دیدم. چند هفته بعد هم شاهد صعود ایران به جام جهانی و بار دیگر شادی خیابانی مردم را به چشم خودم از نزدیک دیدم. دیدم که مشترکات میان ملت ایران و برزیل وجود دارد. حس می‌کنم مناسبات دو کشور در آینده از آنچه در حال حاضرهست بیشتر خواهد شد.
به موضوع خوشحالی مردم ایران از صعود تیم ملی ایران به جام جهانی برزیل اشاره کردید. شما طی اظهاراتی قول داده اید که تیم ملی برزیل را به ایران دعوت کنید. برای تحقق این امر چه تلاشی انجام داده اید؟
پیگیر این موضوع هستم. با توجه به مسابقات لیگ فوتبال برزیل، دعوت از تیم های برزیلی برای سفر به ایران را هم پیگیری می کنم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
