به دنبال درگذشت چاوز در پنجم مارس 2013 و پایان دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد در ایران، بسیاری از ناظران سیاسی معتقد هستند که ایران و ونزوئلا تلاش می کنند تا مناسبات سیاسی دو کشور را بر پایه تحولات جدید در دو کشور و عرصه بین الملل پایه گذاری کنند. برای بررسی مناسبات سیاسی، اقتصادی دو کشور با سفیر ونزوئلا در ایران به گفتگو نشسته ایم.

گفتگوی اختصاصی “آوا دیپلماتیک” با “ امه نوتب زمبرانو ” سفیر ونزوئلا در ایران

رابطه ایران و ونزوئلا در دوران آقای چاوز خیلی شکوفا شد، آیا فکر می کنید این افق ها ادامه خواهد داشت؟

آقای چاوز فرم جدیدی از سیاستمداری را در ونزوئلا پایه گذاری کردند. ژئوپولیتیکی که قبلا مرکز آن در واشنگتن بود، به لطف آقای چاوز به خود ونزوئلا بازگشت و در آمریکای لاتین قرار گرفت. در واقع هم اکنون آقای چاوز فوت کرده است، اما افکار، هدف و ایده آل های وی برای ساخت یک دنیای چند قطبی همچنان ادامه دارد.

ما فرزندان و بازماندگان چاوز، می دانیم که باید راه او را ادامه دهیم و روابط کشورمان را با ایران و سایر دوستان چاوز حفظ کنیم. ایران هم ثابت کرده است که از هم پیمانان ونزوئلا محسوب می شود. در زمینه سیاسی نیز باید گفتمان های ما ضد امپریالیسم و ضد کومونیسم باشد. در موارد اقتصادی هم ونزوئلا باید بتواند از توانایی ها و ظرفیت های ایران استفاده کند تا تمام پیشرفت های ایران در اختیار ونزوئلا هم قرار گیرد، همانطور که تا کنون ایران به پیشرفت ما کمک کرده.

در زمینه ارتباطات باید از طریق خبرگزاری ها رابطه ای قوی تر و نزدیک تر ایجاد کنیم تا به آن استقلال فرهنگی که با آن اندکی فاصله داریم دست پیدا کنیم. در زمینه های اشتغالی هم تبادلات را باید در اختیار یکدیگر قرار دهیم تا به اهداف والایمان برسیم. ما باید با هم کار کنیم چرا که نقاط مشترک زیادی داریم. مادورو هم بار ها و بار ها اعلام کرده که راه و تفکرات هوگو چاوز را ادامه می دهد.

بعد از رفتن آقای احمدی نژاد و آمدن آقای روحانی عرصه سیاست ایران کمی تغییر کرد، آیا پس از گفتگوی تلفنی اوباما و روحانی نگران دور شدن ایران از ونزوئلا نیستید؟

پیش از حسن روحانی نیکلاس مادورو به اوباما زنگ زد.و همینطور یکی از بالا ترین مقامات ونزوئلا در مراسم تحلیف آقای روحانی شرکت کرد. انقلاب ایران همچنان به عنوان یک نمونه  خواهد ماند. انقلابی که مورد احترام دنیاست و به دنیا احترام می گذارد. آمریکا می داند که باید این روابط دیپلماتیک و سیاسی را با ایران داشته باشد. ایران نشان داده که به تساوی و عدالت احترام می گزارد.

روابط ایران و ونزوئلا را واشنگتن تعیین نمی کند بلکه تهران و کاراکاس تعیین می کنند. امیدوارم که ایالات متحده هم به این رابطه بین ما احترام بگذارد، ما هم احترام متقابل خواهیم گذاشت اما در هر صورت روابط ایران و ونزوئلا فرقی با گذشته نخواهد داشت.

آمریکا سعی در خدشه دار کردن رابطه ایران و ونزوئلا دارد، آقای مادورو برای جلوگیری از این اقدام چه تدابیری اندیشیده اند؟

ما همیشه از طریق کانال های دیپلماتیک و سیاسی مخالفتمان را با هر گونه تهاجم یا هرگونه مداخله آمریکا، نه تنها در ایران بلکه در کشور های دیگر مثل کوبا اعلام کرده ایم. امپریالسم این ادعا را دارد که می تواند برای همه تصمیم گیری کند و به این افتخار می کند. حاصل این تصمیم گیری ها هم ایجاد مشکلات در زمینه های بهداشت، دارو و پزشکی بوده. ما تمام سعی و تلاشمان را در جنبش عدم تعهد ادامه خواهیم داد و فعالیت های پیشین را بیش از پیش ادامه خواهیم داد.

همانطور که در اجلاسآلبامطرح شد، ما می خواهیم که یک تغییر ساختاری در سازمان ملل ایجاد شود، دوست داریم در آنجا یک دموکراسی واقعی جهانی را ببینیم. در صورت وقوع این اتفاق می توان به ایالات متحده به عنوان یک کشور عادی در کنار دیگر کشور ها نگریست، یک کشور و نه یک حاکمیت مطلق. در آن صورت سران کشور ها می توانند برای کشور خودشان تصمیم بگیرند و دیگر رابطه سیمون بولیوار وجیمز مونرو (رئیس جمهور وقت آمریکا) تکرار نمی شود.

شما بر خلاف دیگر دیپلمات ها که معمولا محافظه کارند، با جسارت هستید و دیدگاه سیاسی خودتان را بیان می کنید، و راحت با مخاطبتان ارتباط برقرار می کنید. در حوضه تحولات خاورمیانه شما اعلام کردید که تمام تلاشتان را می کنید تا جلوی حمله به سوریه گرفته شود. چه تمهیداتی در این زمینه اندیشیده بودید؟

زمانی که این حرف را زدم احساس می کردم تمام ابزار های مورد نیاز برای تاثیرگذاری در منطقه را در اختیار دارم. در ابتدا می خواستم حمایت همه جانبه آلبا را از دولت مشروع و به حق سوریه نشان دهم. ما همیشه مخالفتمان را در سازمان ملل با حامیان تروریسم که مردم سوریه را به شورش علیه دولت سوق می دهند اعلام کرده ایم و همیشه از دورویی آمریکا و غرب انتقاد کرده ایم، اینکه می گویند به دنبال صلح هستند اما در عمل از اقدامات تروریستی و جنگ طلبانه حمایت می کنند. من از فضای سیاسی خودم استفاده می کنم که این محکومیت را نشان دهم و فکر می کنم هم آلبا و هم سوریه در طی این سه سال توانسته اند فشار های امپریالیسم را دفع کنند.

تاثیر روسیه را چطور ارزیابی می کنید؟ شوروی سابق سعی می کرد موازنه ای را با ایالات متحده حفظ کند و این فضایی را برای دیگر کشور ها به وجود می آورد. حالا هم روسیه در دوران پوتین سعی می کند در مقابل آمریکا قد علم کند. آیا فکر می کنید روسیه موفق بوده؟

چندین سال پیش چاوز گفته بود که روسیه نقش مهمی در ایجاد آرامش در منطقه ایجاد می کند. الان هم روسیه جزو چهار پنج کشوریست که در راس عرصه جهانی نقش ایفا می کنند. روسیه، ایران،چین،آمریکا در عرصه جهانی و ونزوئلا هم در منطقه آمریکای لاتین بسیار تاثیر گذارند.

در ضمن همه این کشور ها همانطور که آقای چاوز گفت حق دارند در امور مربوط به خودشان تصمیم بگیرند. ونزوئلا همیشه از فعالیت های روسیه حمایت کرده و خواهد کرد. اگر کشور هایی مثل ایران و روسیه نبودند اکنون بیش از صد و پنجاه هزار کشته در سوریه داشتیم. خود مردم هم می دانند که نقش ایران و روسیه در آرامش بخشیدن به منطقه بسیار زیاد بوده، در مقابل آمریکا که در منطقه نقش تنش زایی داشته.

جهان چند قطبی که آقای چاوز به دنبالش بود هم اکنون متولد شده، و مورد سوریه نشان داد که این دنیای چند قطبی، کار می کند. اما متاسفانه اتفاقات لیبی و عراق و افغانستان نتیجه دنیای تک قطبی را نشان می دهد.

اما ما شاهد تقویت نظامی ایران و ونزوئلا از طرف روسیه نیستیم.

اتفاقات اخیر، بازدید های دیپلماتیک و سیاسی و سفر های اخیر مثل سفر آقایان ظریف و روحانی نشان داده که هیچ نیازی به تسلیحات نظامی وجود ندارد. آقای بوش گفته بود هر که با ما نیست بر علیه ماست، با این حال در جلسه شورای امنیت سازمان ملل دست کسی بالا می رود و می گوید ما از ایده های آمریکا حمایت نمی کنیم، این به آمریکا می فهماند که در جهان مخالفانی دارد و تفکرات دیگری هم در جریان است.

روسیه از قدرت کافی نظامی برای مقابله با آمریکا برخوردار است و آمریکا هم این را می داند. آمریکا برنامه هسته ای ایران را به بهانه ای برای حمله نظامی تبدیل کرده اما می دانیم که دلیل حمله نکردنش چیز دیگریست. آمریکا خیلی سعی کرده ایران را از جنبه اقتصادی دچار مشکل کند، در رسانه های بین الملل ایرانی های علیه ایران را حمایت کرده. فکر می کنید دلیلش چیست؟

چون می داند از طریق نظامی نمی تواند پیروز شود. همچنین از نظر سیاسی، چون می دانست صد در صد انقلاب ایران به پیروزی می رسد. ایران عاری از هرگونه صلاح هسته ایست.در آمریکای لاتین هم کشور های زیادی پایگاه های نظامی دارند اما ونزوئلا عاری از هرگونه پایگاه نظامی است. دقیقا مثل ایران. ایران تلاش می کند که اسرائیل تعهد عدم استفاده از سلاح های کشتار جمعی بدهد. سلاح سلاح است ، هسته ای و شیمیایی و غیر شیمیایی برای کشتار مردم استفاده می شوند و ما در ونزوئلا پرچم مخالفتمان با هر گونه سلاحی را بالا برده ایم.

آیا به نظر شما رویکرد تنش زدایی آقای ظریف در مقابل آمریکا جواب می دهد؟

در طول سی و چهار سال گذشته همیشه آمریکا به ایران تهاجم داشته. به همین دلیل برای ایرانی ها عدم اعتماد به وجود آورده. اما باید بگذاریم دیپلماسی به روندش ادامه دهد.

از نظر شخص شما دیپلماسی مناسب چیست؟ نگاه ایرانی در جریان است، نگاه ونزوئلایی به این مورد چیست؟

من با تئوری رهبر موافقم. وقتی یک نگاه باز به سال های اخیر می اندازم می بینم ایران هیچ کاری نکرده که بخواهد این طور مورد تهاجم آمریکا قرار بگیرد. ایران تصمیم گرفت زانو نزند و عزت و استقلال خودش را حفظ کند.

اما سیاست اجراییِ درست، باید با هوش همراه باشد.

من فکر نمی کنم در تمام سیاست آمریکا، هوش ایران وجود داشته باشد. آمریکا وقتی در بحثی نمی تواند طرف مقابلش را قانع کند تصمیم به حمله می گیرد. این هوش یا خلاقیت نیست، وحشیگری است. چگونه می تواند ادعای تمدن داشته باشد در حالی که همه مردم دنیا را کشته.

ایران تا کنون تفکر ژئوپولیتیک روشنگرانه ای را از خود نشان داده. وتمام ما دیپلمات های داخل ایران در حال یاد گیری و استفاده از این هوش سیاسی ایران هستیم. پیشنهاد صلح ایران را هم به چشم خود می بینیم. با این وجود اوباما هنوز کار خودش را انجام می دهد. امیدوارم آمریکا از این فرصت برای بهبود روابطش با ایران و دیگر کشور ها استفاده کند. هفته پیش سه کارمند امریکایی از ونزوئلا اخراج شدند چون سعی در آسیب رساندن به دولت را داشتند و به اوپوزیسیون کمک می کردند.

هنوز پنج ماه از دولت نگذشته می خواهند آدم های خودشان روی کار بیایند، در حالی که دولت به اراده و میل مردم انتخاب شده و هنوز پنج سال و نیم فرصت دارد. من همیشه خوشبین هستم و فکر می کنم مشکلات سیاسی با ترفند های سیاسی و دیپلماتیک حل می شوند.

ایران و ونزوئلا در سال های اخیر رابطه ویژه ای پیدا کرده اند و مطمئنا کشور شما هر کسی را به عنوان سفیر به ایران نمی فرستد. مردم ایران دوست دارند بدانند جناب سفیر قبلا کجا بوده اند، روابطشان با چاوز از کجا بوده و …

ما همه فرزندان چاوزیم. آقای چاوز هیچ وقت کسی را به جایی نمی فرستاد اگر می دانست دست آورد مطلوبش را در آن کشور نخواهد داشت.

چه شد که شما را انتخاب کردند؟

هزاران آدم شایسته تر از من در ونزوئلا بودند. اما در تاریخ 6 دسامبر آقای چاوز دستور سفیر شدن من را امضا کردند. بعد از آن متاسفانه تحت عمل جراحی قرارگرفتند و در تاریخ 5 مارس فوت کردند. این نشان می دهد که چقدر رابطه با ایران برایشان اهمیت داشت که در آن شرایط، سفیر ایران را انتخاب کردند.

چه کسی شما را به آقای چاوز پیشنهاد کرد؟

من سه سال دبیر کل آلبا بودم. جایی که روسای جمهور حاضر در آن، تمام تلاششان جنگ با آمریکا بود. من فقط سه سال به حرف های این روسای جمهور گوش می دادم و نت برمی داشتم.

پس شما یک سفیر عادی نیستید و پتانسیل بالایی دارید که برای من جالب است بدانم چگونه از این پتانسیل استفاده می کنید؟ شما حتی می توانید سفرای ونزوئلا در منطقه را نیز هدایت کنید.

البته من در بدو ورودم به ایران تصمیم گرفتم فقط با سفرای حاضر در ایران مراوده داشته باشم. آقای چاوز من را فرستاد که در ایران خدمت کنم. من دوست دارم کمک کنم که مردممان ایران را بهتر بشناسند، و حاضرم تمام تجربیاتی که در جوار آقای چاوز برای همکاری با ایران به دست آوردم در اختیارتان قرار دهم.

در میان سفرای دیگر آمریکای لاتین شما از عقبه و پتانسیل بالایی بر خوردارید، در حوضه اقتصادی چگونه قصد دارید از تجربیاتتان استفاده کنید؟ مهمترین اولویت اقتصادی ایران و ونزوئلا را چه می دانید؟

ایران و ونزوئلا شکل جدیدی از روابط اقتصادی  را پایه گذاری کرده اند که هدف اصلی آن استقلال اقتصادی است. به شکلی که هر کشور خودش از در آمد نفتی خودش بهره ببرد. استقلال در زمینه استفاده از در آمد های نفتی. دو کشور ظرفیت خیلی بالایی در زمینه نفت و پتروشیمی دارند، و ما می خواهیم تجربیات بالایمان را در این زمینه به هم انتقال دهیم. یعنی تبادل تجربیات پتروشیمی و نفتی. ایران تجربه خیلی زیادی در تولید مواد غذایی دارد و ما دوست داریم از این دانش ایران بهره ببریم.

توصعه فناوری ایران را هم به ونزوئلا منتقل شده می دانم. همچنین در زمینه تاسیسات برق و الکترونیک مایل به استفاده از تجربیات ایران هستیم و به آن احتیاج داریم. دوست داریم ونزوئلا به یک ورودی برای دیگر کشور های آمریکای لاتین بدل شود. ما از اعضای توافقنامه سیاسی-اقتصادی “مارکُسور”هستیم که 350 میلیون عضو دارد.، عضو آلبا هستیم که 80 میلیون عضو دارد، عضو اوناسور ( اتحادیه ملل آمریکای جنوبی) هستیم و کلا در صدر کشورهای مربوط به آمریکای جنوبی قرار داریم و می خواهیم از رابطه خوبمان با ایران استفاده کنیم تا سرمایه گذاری ونزوئلا را در منطقه گسترش دهیم.

محصولاتی را وارد کنیم که ظرفیت صادرات خودمان را هم افزایش دهد، برای این منظور پیوند سیاسی محکمی لازم است که به آن دست پیدا کرده ایم و به موازات آن پیوند اقتصادی و تجاری مان را هم تکامل می بخشیم. هم اکنون صادرات سنگ معدن را به ایران داریم، بسیاری از شرکت ها مایل به همکاری با ایران هستند و از بسیاری هم تقاضای صدور کاکائو و قهوه شده. دوست داریم در کنار نشست های سیاسی، نشست های اقتصادی هم داشته باشیم.

آنچه ما در ایران دیده ایم ما را غافلگیر کرده، ظرفیت و کیفیت و سرعت ساخت و ساز ایران، شرکت مدیریت پروژه های نیروگاهی ایران (مپنا)که توضیع کننده برق در سطحی وسیع است، بازار های ایران که همیشه پر از محصول است و سرویس های پاکیزگی شهری که بسیار عالی است. همچنین در زمینه جاده سازی. من فکر می کنم ایرانی ها برنامه ریز های بزرگی هستند که همین عامل اصلی موفقیتشان است. من آمده ام همه این ها را به چشم خودم ببینم و به کشورم منتقل کنم.

پیش از آمدن به ایران چه ذهنیتی از این کشور داشتید؟ آیا ذهنیتی مجزا از دیگر کشور های منطقه داشتید؟

من حقیقتا ذهنیتی از ایران نداشتم، حوضه فعالیت من محدود به آمریکای لاتین بود. آقای چاوز همیشه تفکر ما را راجع به ایران تغییر می داد و بهترین نمونه هم روابطش با آقایان خاتمی و احمدی نژاد بود. او به ما یاد داد که ملت ایران را دوست بداریم.

زمانی که من ده سال داشتم مادرم تمام اخبار جهان را دنبال می کرد. با اینکه زنی روستایی و ساده بود. او همیشه اخبار امام خمینی را هم دنبال می کرد. من چیز زیادی از او نمی دانستم اما به ایستادگی او در مقابل آمریکا علاقه زیادی داشتم. حالا بعد از این همه سال شده ام سفیر ونزوئلا در ایران.

شما متولد کدام شهر هستید و چه شد که وارد حوضه دیپلماتیک شدید؟

من متولد فالکوم در غرب کشور هستم. البته خیلی خودم را دیپلمات نمی دانم، من یک اقتصاد دانم، فوق لیسانس مدیریت و دکترای اقتصاد دارم. تا دلتان بخواهد مدرک از دوره های مختلف مالی دارم، و تخصصم امور اجتماعی و مالی است.

پس پژوهشگران و دانشمندان و اقتصاد دانان ایرانی می توانند نکته های زیادی از یک مدیر اقتصاد دان یاد بگیرند.

من دوست دارم از سیستم اقتصادی شما یاد بگیرم، سیستم مدیریتی شما، سیستم راه اندازی شرکت ها، صنایع کوچک، تعاون و سیستم بانکی شما. البته اول باید بیشتر فارسی یاد بگیرم.

شما تنها سفیری هستید که یک رئیس جمهور به استوار نامه اش بوسه زده. احساس شما در آن جلسه  چگونه بود؟

فقط می توانم بگویم جلسه ای بود که با گریه گذشت و این باعث شد که ما همیشه احمدی نژاد را در قلبمان داشته باشیم. او هم مثل چاوز یک گلادیاتور بود و این دو یکدیگر را تکمیل می کردند. یک دوره سیاسی روشن که هر دو ملت به آن مفتخر اند. زمانی که آقای احمدی نزاد تابوت چاوز را بوسید هم من بسیار تحت تاثیر قرار گرفتم. آن زمان دردمان شکل دیگری به خود گرفت و تا حدی تسکین یافت.

همدردی آقای احمدی نزاد و مادر هوگو چاوز هم در ایران خیلی خبر ساز شد.

او با این حرکت به مادری که فرزندش را از دست داده بود، آن هم نه یک فرزند معمولی، گفت که تو پسر دیگری داری. و این اقدام در ونزوئلا چیز عجیبی نبود.

بله آقای احمدی نژاد او را مانند مادر خودش می دید و البته این اقدام فرا تر از یک اتفاق معمول در ایران بود.

مردی که اینقدر قوی بود، حالا چهره جدیدی از خود نشان می داد و احساسات ایشان برای ما بسیار جالب بود.

در پایان می خواهیم بدانیم که آقای مادورو چطور می خواهد راه چاوز را ادامه دهد؟ آیا تغییراتی بوجود می آورد؟

انقلاب ونزوئلا همیشه تغییرات زیادی داشته و آقای چاوز هم همیشه مسائل اجتماعی و روش های مقابله با تهدید های خارجی را دستخوش تغییر می کرد. او هر سال سیاست گذاری های جدیدی به ما می آموخت و حرف از یک “انقلاب در انقلاب” می زد. او می گفت هر زمان که آب دریای ما از حرکت بایستد، انقلابمان هم می ایستد.

آقای مادورو هم پیرو آقای چاوز است. ما همچنان به ایده سوسیالیستی خودمان و ساخت دنیای چند قطبی و تلاش برای استقلال در صنعت نفت ادامه می دهیم. همینطور روابطمان را با منطقه مهم شما، بیش از پیش حفظ خواهیم کرد. چاوز برای ما یک قانون اساسی و یک طرح میهن به جای گذاشت. ملت ونزوئلا هم او را باور داشتند و این عوض نخواهد شد.

گفتگو از: محمدرضا نظری

  • facebook
  • googleplus
  • twitter
  • linkedin
  • linkedin
  • linkedin