هلند از کشورهای عضو اتحادیه اروپا و از بزرگ ترین تولیدکنندگان گاز طبیعی و نیز محصولات کشاورزی در قاره سبز است. حالا که رفع تحریم ها راه را برای سرمایه گذاری کشورهای دیگر در ایران باز کرده است، ایران و هلند می توانند در حوزه های مختلف از جمله گاز طبیعی، تجهیزات الکترونیک و کشاورزی روابط اقتصادی پرمنفعتی داشته باشند. جهت بررسی فرصت های موجود و پیش رو برای همکاری ایران و هلند، گفتگویی با «سوسانا ترستال» سفیر هلند در تهران انجام شده است که در ادامه می خوانید.
مصاحبه اختصاصی آوا دیپلماتیک با سوسانا ترستال، سفیر هلند در ایران
سفرای خانم همیشه برای مخاطب جذاب هستند. مردها معمولا به کلیات توجه می کنند اما زنان حواسشان به جزئیات نیز هست. اگر ممکن است توضیح دهید از کجا و چطور حرفه سیاسی خود را آغاز کردید و کجا درس خوانده اید. بیشتر از خودتان برای ما بگویید.
من تحصیل در رشته حقوق را در هلند آغاز کردم اما فکر می کردم حقوق به تنهایی خیلی خسته کننده است به همین دلیل به آمریکا رفتم تا آنجا تحصیل کنم. آنجا دو مدرک کارشناسی ارشد یکی در رشته علوم سیاسی و دیگری در روابط بین الملل گرفتم. سپس کار در دنیای تجارت را با کار برای شرکت کامپیوتر اپل آغاز کردم. ابتدا در بلژیک در شرکت کامپیوتر اپل و سپس در هلند برای اتحادیه اروپا کار می کردم. البته پیش از کار در شرکت اپل به ایتالیا رفتم و در موسسه دانشگاه اروپا تحصیل کردم.
آیا در ایتالیا به تحصیل در رشته حقوق پرداختید؟
بله در دانشکده حقوق تحصیل کردم.
پس در حقیقت شما علاقمند بودید وکیل شوید؟
حقوق به تنهایی خیر. من تمایل داشتم حقوق را با علوم سیاسی و روابط بین الملل ترکیب کنم. این برای دیپلمات ها پیش زمینه بسیار خوبی است. در ابتدا قصد داشتم در دنیای تجارت کار کنم زیرا شما به عنوان یک دیپلمات نماینده تجار نیز هستید و با آنها نیز کار می کنید. داشتن قوه تشخیص در حیطه تجارت مهم است.
کار در شرکت اپل عملا تجربه خوبی بود. سپس چه اتفاقی افتاد که به اتحادیه اروپا در ژنو رفتید؟
بعد از اپل به وزارت امور خارجه پیوستم و عمدتا در بخش حقوقی فعالیت می کردم. سپس در سال 2008 سمت نماینده دائم در نمایندگی دائم هلند در ژنو به من پیشنهاد شد که در واقع سفارت پادشاهی هلند در سازمان ملل است. پیش از عزیمت به ژنو، زمانی که در بخش حقوقی کار می کردم، برای بخش حقوقی اتحادیه اروپا نیز کار می کردم. من به عنوان وکیل دولت هلند، نماینده دولت در دیوان دادگستری اتحادیه اروپا در لوگزامبورگ بودم.
آیا آنجا بر مسائل حقوق بشر متمرکز بودید؟
در واقع نه. زمانی که در ژنو بودم، در حوزه های حقوق بشر هم کار می کردم یعنی حوزه بشردوستانه، حوزه سلامت و حوزه حقوق بشر. فعالیت هایم به طور خاص در حوزه حقوق بشر نبود.
شما تا چه سالی آنجا بودید؟ از آنجا به کجا رفتید؟
از سال 2008 تا 2012 آنجا بودم. پس از ژنو به آنگولا رفتم که نخستین مرتبه ای بود که سفیر شدم. از سال 2012 تا 2015 آنجا بودم. سال گذشته در ماه آگوست یعنی شش ماه قبل به ایران آمدم.
چرا ماموریت در آنگولا به شما محول شد؟
باید از وزارت امور خارجه بپرسید. نکته جالب برای من که پس از آنگولا اینجا آمدم این است که در آنگولا چیزهای زیادی در مورد بازار انرژی فرا گرفتم زیرا آنگولا نیز از کشورهای تولید کننده نفت است.
سپس به ایران اعزام شدید. ممکن است اولویت های سفارت هلند در ایران را بیان کنید.
این که برجام چه سرنوشتی خواهد داشت بسیار جالب بود زیرا برجام منعقد شده، اما هنوز روز اجرای آن فرا نرسیده بود. از این رو من ایجاد یک شبکه اقتصادی را آغاز کردم زیرا ما در سال های گذشته به خاطر تحریم ها فعالیت های اقتصادی چندانی نداشتیم. وزیر امور خارجه و وزیر امور اقتصادی به همراه هیئت های تجاری به ایران آمدند. در نتیجه بازدیدکنندگان زیادی داشتیم که این به معنای کار زیاد برای سفارت است. در عین حال ما نماینده اتحادیه اروپا نیز هستیم زیرا آنها در ایران سفارت ندارند. به همین دلیل ما بازدیدکنندگان اتحادیه اروپا را همراهی می کنیم و ریاست تمام نشست های اتحادیه اروپا را بر عهده داریم.
دلیلش این است که هلند در حال حاضر ریاست شورای اروپا را بر عهده دارد؟
بله، ریاست ما تا اول جولای ادامه دارد و پیش از ما لوگزامبورگ این سمت را داشته است. از آن جایی که لوگزامبورگ در ایران سفارت ندارد، ما از جانب آنها این کار را انجام می دهیم.
اگر ممکن است در مورد همکاری بانکی میان ایران و کشورهای اروپایی توضیح دهید. روابط بانکی میان ایران و هلند در حال حاضر چگونه است؟ لطفاً در مورد گشایش اعتبارات اسنادی هم توضیح بدهید.
خیلی جالب بود که چند هفته پیش ما میزبان معاون وزارت خارجه کشورمان بودیم. هیئتی از جامعه بانکداری از جمله وزارت مالیه، بانک مرکزی هلند، سازمان بانک های خصوصی هلند و یکی از بانک های خصوصی او را همراهی می کردند. در سال 2008 بحران مالی و اقتصادی در جهان غرب آغاز شد و به همین دلیل بسیاری از قوانین داخلی و نیز قوانین و معاهدات بین المللی ما تغییر کرد. بر این اساس قواعد سخت گیرانه تر شد و این در مورد بانک های ما نیز صدق می کرد. بانک های ایران به سبب تحریم ها به پیشرفت های جدید متصل نبودند. باید برای همکاری بانکی میان ایران و اروپا قوانین جدیدی به تصویب برسد. ما همه در این کشور به صورت جدی تلاش می کنیم تا اطمینان بدهیم که می توانیم همکاری کنیم. ما باید به یک زبان سخن بگوییم. نظام بانکی و دولت هلند در جستجوی راه حل هستند تا جهت تحقق این امر آن هم در اسرع وقت همکاری داشته باشیم.
آیا فکر می کنید ساختار نظام بانکی ایران امکان متصل شدن به نظام بانکی هلند را نمی دهد؟ فکر نمی کنید تحریم ها بود که موجب شد کشورهای اروپایی و نظام بانکی آنها از برقراری ارتباط هراسان شوند؟
من از نظام بانکی ایران حرف نمی زنم زیرا این به نظام بانکی ارتباطی ندارد و به قوانین پول شویی و حمایت از تروریسم مربوط می-شود. اتفاق تازه تر این است که قوانین مربوط به شناسایی مشتری سخت گیرانه تر شده است. شناسایی مشتری به این معنی است که نه تنها مشتریان، بلکه در واقع هر کس که بانک با او ارتباط دارد شناسایی می شود.
شما چشم انداز روابط بانکی را چگونه می بینید؟ چه قدر زمان می برد تا نظام بانکی ایران به همتای هلندی خود متصل شود؟
نمی توان گفت این کار چه قدر زمان می برد اما به عنوان نماینده دولت هلند اعلام می کنم ما خواهان همکاری با بانک های ایران هستیم زیرا همه علاقمند به حل مشکلات در اسرع وقت هستند. تعیین ضرب العجل برای چیزی که هنوز از آن اطلاع ندارید بسیار دشوار است. ما در حال حاضر در حضور یکدیگر می خواهیم ببینیم چه کاری می توانیم انجام دهیم و نقشه راه را مشخص کنیم.
آیا شاهد فعال شدن ویزا کارت یا مستر کارت در ایران خواهیم بود؟
من نمی توانم در مورد این کارت های اعتباری صحبت کنم زیرا آنها به شرکت های آمریکایی تعلق دارند. من تنها می توانم در مورد بانک-های هلندی صحبت کنم. آن چه که در ابتدا به آن می پردازیم صرفا انتقال پول است که حل آن چندان دشوار نیست. اگر کسب و کارها مایل باشند به ایران بیایند، بسیار واجب است که بانک ها به سرمایه گذاری در ایران کمک کنند. شرکت ها باید بتوانند سرمایه گذاری کنند و وام بگیرند و نیز بیمه شوند. در حقیقت سه مسئله وجود دارد: انتقال پول، سرمایه گذاری و بیمه.
هلند یکی از بزرگ ترین تولیدکنندگان گاز طبیعی در اروپاست. چه مذاکراتی برای انتقال گاز ایران به اروپا از طریق هلند انجام شده است؟
هلند از دهه 50 میلادی یکی از تولیدکنندگان گاز بوده است و ما در حال حاضر واردات گاز نیز داریم. آنچه در هلند مهم است این است که یک شبکه گازی ایجاد کرده ایم. زمانی که وزیر امور اقتصادی ما که مسئول حوزه انرژی نیز هست به ایران آمد، هیئت بزرگی متشکل از 60 تاجر که اغلب آنها در حوزه نفت و گاز مشغول بودند، او را همراهی می کردند. این هیئت از شرکت ملی گاز ایران دیدن کردند و ما در آنجا مذاکراتی بر سر همکاری در حوزه گاز داشتیم. جالب است که به سبب شبکه گازی مذکور، ما تجهیزات انتقال گاز به اروپا را داریم.
آیا هلند تمایلی به استفاده از این کریدور دارد؟ وزرای سابق انرژی هلند در مورد آن سخن گفته اند. اگر ممکن است بگویید آیا طرح عملی برای آن وجود دارد یا تنها در سطح مطالعات امکان سنجی است؟
ما می توانیم این کار را انجام دهیم و باید در مورد آن صحبت کنیم. وزیر امور اقتصادی ما که مسئول حوزه انرژی نیز هست، اوایل ماه مه بار دیگر به ایران سفر می کند.
شما از پژوهشگاه صنعت نفت بازدید کرده اید. در آنجا چه توافق هایی حاصل شد؟ نظرتان در مورد آنجا چیست؟ آیا تحقیقاتی که آنجا انجام می شود مفید است؟
همه چیز آنجا مرا تحت تاثیر قرار داد. در حقیقت آنجا در مورد همکاری میان موسسات علمی دو کشور صحبت کردیم. مشهورترین موسسات ما در این حوزه دانشگاه فناوری دلفت (TUDelft) و سازمان تحقیقات علمی کاربردی هلند (TNO) هستند.
یکی از پایه های اقتصاد هلند کشاورزی است. آیا برنامه ای برای همکاری میان دو کشور در این چارچوب وجود دارد؟
البته بنگاه های اقتصادی با یکدیگر گفتگو می کنند. در واقع اوایل ماه مه هیئت کشاورزی به همراه وزیر امور اقتصادی به ایران می آید. این فرصت بسیار خوبی برای گفتگوی شرکت های ایرانی و هلندی است. من در جریان هستم که بخش کشاورزی ایران در حال حاضر با بخش کشاورزی ما همکاری می کنند.
کشتی سازی یکی از مهم ترین صنایع هلند است. روتردام از حیث حجم فعالیت، بزرگ ترین بندر اروپاست. آیا موافقت-نامه هایی میان دو کشور جهت بهینه سازی و توسعه بنادر ایران و روند کشتی سازی منعقد شده است؟
در حال حاضر مذاکره مشخصی که ما از آن مطلع باشیم وجود ندارد. در هیئتی که وزیر را همراهی می کرد، افرادی از حوزه توسعه بنادر و شرکت های کشتی سازی هم بودند. آنها صحبت های مهمی با مقامات ایرانی داشتند.
صرفا مذاکراتی انجام شده است و برنامه مشخصی وجود ندارد.
اگر به قرارداد منتهی شوند، قراردادهای بسیار بزرگی خواهند بود. به عنوان مثال، جدای از حوزه کشتی سازی، اگر به حوزه فرودگاه-ها نگاهی بیندازید، یک شرکت هلندی پیشتر قراردادی با یک شرکت ایرانی منعقد کرده است. از این رو من گمان می کنم اتفاقاتی در راه است، قراردادهایی منعقد شده و برخی دیگر در مرحله مذاکره است. شرکتی که از آن صحبت می کنم یعنی مشاوران هواپیمایی هلند (NACO) در حوزه زیرساخت های فرودگاه ها فعال است. اگر به حوزه حمل و نقل نگاهی بیندازید، ایر فرانس از ماه آوریل پروازهای خود را آغاز کرد و امیدوارم کی.ال.ام (هواپیمایی هلند) نیز اواخر سال جاری میلادی به ایران بیاید.
هلند در زمینه تجهیزات الکترونیک کشوری توسعه یافته است. آیا برنامه ای برای سرمایه گذاری در این حوزه در ایران وجود دارد؟
دولت همکاری نمی کند بلکه شرکت ها این کار را می کنند. همیشه بر عهده شرکت ها بوده است که خط مشی تجاری خود با سایر کشورها را مشخص کنند. فیلیپس شرکت بسیار بزرگی است و در حال حاضر یکی از فعالیت های مهم آن در حوزه سلامت است. در جریان هستم که این شرکت در صدد است برای تجارت وارد ایران شود. این شرکت با بیمارستان ها و آزمایشگاه های تحقیقاتی همکاری می کند. این برای فیلیپس موقعیت بسیار خوبی است. دولت هلند در صدد است در سه بخش با ایران همکاری کند: یک بخش حوزه انرژی است که در مورد آن صحبت کردیم، دومین بخش کشاورزی است. هلند دومین تولید کننده محصولات کشاورزی در جهان است. ما در صنعت کشاورزی موفق هستیم زیرا در این حوزه بسیار کارامد هستیم. از این رو در صدد همکاری با ایران هستیم. آب سومین موضوع است. مثلث دولت، تجارت و موسسات علمی مدنظر ماست. به عنوان مثال دانشگاه واگنینگن در حوزه خود بهترین است چند هفته پیش به همراه هیئتی از حوزه آب به ایران آمد. واگنینگن دانشگاه کشاورزی بسیار معروفی است. بسیاری از کارمندان وزارت کشاورزی ما در هلند تحصیل کرده اند. مه آینده اوایل آوریل وزیر همکاری اقتصادی خارجی ما با هیئتی ویژه در حوزه آب به ایران خواهد آمد. برخی اعضای این هیئت از جانب بخش سلامت خواهد بود.
بزرگ ترین مانع بر سر راه تجار هلندی برای گسترش روابط با ایران چیست؟
در ابتدا آنها باید به ایران بیایند و شرکایی پیدا کنند. ما در حقیقت از موانع حرف نمی زنیم. از فرصت ها حرف می زنیم.
اگر مانعی وجود دارد، در ابتدا باید گام هایی جهت رفع آنها برداشته شود و سپس از دل تهدیدها فرصت هایی ایجاد شود.
به همین دلیل است که ما روی بخش بانکداری کار می کنیم. این در حال حاضر یکی از بزرگ ترین موانع است زیرا اگر شما نتوانید صورت حساب ها را پرداخت کنید، مشکل ایجاد می شود. برای همکاری میان شرکت های هلندی و ایرانی به بانک نیاز دارید، همان طور که در گذشته بوده است. مانع دیگر که هم چنان باید مورد توجه قرار بگیرد تحریم هاست. تحریم های رفع شده مربوط به حوزه برنامه هسته ای است اما هم چنان تحریم های دیگری از جانب اروپا و آمریکا وجود دارد. هلند نقش مهمی در اقتصاد جهان ایفا می-کند. دولت هلند تا حد امکان اطلاعاتی در اختیار شرکت های هلندی می گذارد و به آنها کمک می کند متوجه شوند چه کارهایی می-توانند انجام دهند و چه کارهایی نمی توانند.
نخست وزیر انگلیس، دیوید کامرون نامه ای به بانک بارکلیز انگلیس نوشت و از آن خواست روابط بانکی خود با ایران را بر اساس قوانین اتحادیه اروپا ادامه دهد. جالب است که بانک بارکلیز پاسخ داد آمریکا «محدودیت های اولیه» را حفظ کرده است و بانک در آن کشور فعال است، از این رو «لازم است محدودیت فعالیت تجاری با ایران تداوم داشته باشد.» شرایط بانک های هلند به چه صورت است؟
ما بر اساس قوانین خود همکاری می کنیم. نیروهای ما در بانک مرکزی با کارمندان بانک مرکزی ایران گفتگوهایی کاملا عملگرایانه داشته اند تا ببیند چگونه می توانیم تمام مشکلات را حل کنیم. می توانیم مشکل ایجاد کنیم و می توانیم راه حل پیدا کنیم. من فکر می کنم هم هلند به دنبال راه حل است و هم ایران. این خیلی به نحوه کار اتحادیه اروپا ارتباط دارد. دولت همان کمیسیون اروپاست است و شورای وزیران و پارلمان اروپا نیز وجود دارد. از این رو آنها قانون گذاری می کنند. این کاری نیست که تنها هلند انجام بدهد. ما ریاست نشست ها و تعیین دستور کار را بر عهده داریم.
یکی از مسائلی که هلند پیگیری می کند سوریه است.
در نتیجه بحران سوریه، افراد زیادی به اروپا مهاجرت کردند.
بسیاری از تجار و حتی مردم عادی هلند نگران هستند که با سفر به ایران در لیست سیاه آمریکا قرار بگیرند و عملا برای سفر به آمریکا مشکلاتی خواهند داشت. ممکن است شما بگویید که آنها به خاطر آمدن به ایران با مشکلی موجه نمی شوند.
چطور می توانم چنین چیزی بگویم؟!!! من نمی توانم در مورد نحوه واکنش دولت آمریکا چیزی بگویم. نمی توانم به ملت های دیگر بگویم چه کنند. در عوض می خواهم چیز جالبی به خوانندگان شما بگویم. طی چند ماه گذشته به ویژه پس از اجرای برجام، سفارت ما در اینجا در حال گسترش است. ما در حال حاضر مشاور اقتصادی داریم، افراد بیشتری را استخدام می کنیم تا به تقویت پیوندهای تجاری و اقتصادی و نیز پیوند میان دو کشور کمک کنند. وزرا و هیئت های بلندپایه ما به اینجا می آیند. سفارت ما و نیز سفارت شما در هلند نهایت تلاش خود را می کنند تا اطمینان ایجاد کنند که دو کشور و اتباع و تجار آن می توانند با هم کار و پیشرفت کنند. من با سفارت ایران در هلند رابطه بسیار خوبی دارم. آخرین نکته این که یکی از بزرگ ترین روزنامه های هلند نوشت که ایران یکی از ده مقصد برتر گردشگری برای سال آینده است. از این رو ما انتظار داریم که مسافران هلندی بسیاری از کشور زیبای شما دیدن کنند.
آیا شما برای دیدن ایران زمان داشته اید؟
هر وقت بتوانم به سفر می روم. تا کنون چهار مرتبه به اصفهان سفر کرده ام. شیراز و تخت جمشید، یزد و دریای خزر را دیده ام. دفعه بعد قصد دارم از کرمان دیدن کنم. مایلم تا حد امکان در کشور شما سفر کنم.
بهترین خاطره شما از آن سفرها چیست؟
به نظرم رفتار دوستانه ایرانیان با خارجی ها و لذتی که از صحبت کردن با خارجی ها می برند شگفت انگیز بود. به یاد دارم در یزد با یک خانواده ایرانی بودم. ما در یک کافی شاپ کوچک بودیم؛ همه آمدند تا با ما عکس بگیرند. آن عکس بسیار خاطره انگیز بود.
فکر می کنم شما مادرتان را با خود به ایران آورده بودید.
بله مادرم اینجا بود و هم چنین خواهرم و همسرش. دوستانم نیز به ایران آمدند.
مایل هستم با ذکر دیدگاه این افراد مصاحبه را به اتمام برسانیم.
آنها با خاطرات خوبی ایران را ترک کردند و گفتند ایران با آن چه که تصور کرده بودند متفاوت است.
گفتگو از: محمدرضا نظری
بسیار جالب بود. ممنون از شما برای این مصاحبه خواندنی.