سفیر سوئد در ایران از جمله دیپلمات های سرشناس و متبحر سوئدی است که پیش از این حد فاصل سال های 1999 تا 2003 میلادی در پاکستان و افغانستان مسئولیت نمایندگی دستگاه دیپلماسی سوئد را برعهده داشته است. وی پنج سال رییس بخش خاورمیانه‌ سوئد و نفر دوم سفارت این کشور در واشنگتن بوده است. “پیتر تیلر” که سابقه حضور در سوریه را در کارنامه دیپلماتیک خود دارد به طور کامل با تحولات خاورمیانه آشناست. سایت خبری آوا دیپلماتیک در گفتگوی اختصاصی که با وی داشته است از خاطرات اولین حضورش در ایران تا مواجه شدن با احمدی نژاد و رویکرد دولت روحانی با وی به گفتگو نشسته است.

گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “پیتر تیلر” سفیر سوئد در ایران

به مدت 12 سال در پاکستان، افغانستان و ایران حضور داشتید وقبل از آن نیز در ایالات متحده مشغول به فعالیت بودید. رابطه آمریکا را با کشورهای منطقه خاورمیانه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در رابطه با امریکا باید با کسی که نماینده این کشور باشد صحبت کنید. من به عنوان نماینده سوئد نمی‌توانم در مورد رابطه ایران و امریکا صحبت کنم. باید خاطرنشان کنم که رییس جمهور شما با رییس جمهور امریکا صحبت کرده و این خود یک رابطه است.

فکر می‌کنید یخ‌ بین ایران و امریکا چگونه آب می‌شود؟ نقش سوئد در این روند چگونه ارزیابی می کنید؟

این موضوع ساده محقق نمی شود. برای رفع مشکلات دو کشور باید با هم صحبت کنند. وقتی دو طرف  آماده برطرف کردن مشکلات باشند در آن موقع شرایط برای حل مسائل نیز به جریان خواهد افتاد. نقشی که بقیه کشورها ایفا می‌کنند، فراهم کردن زمینه تحقق این امر است. تاکید می‌کنم که دستیابی به این هدف مستلزم تفاهم دوجانبه است. دیالوگ چیزی نیست که با زور حاصل شود. یک جمله معروف سوئدی هست که  می‌گوید دیالوگ لازمه زندگی است.

دیالوگ لازم است اما اعتماد حرف اول را می‌زند. دو کشور باید به هم اعتماد کنند. از دیدگاه حضرتعالی پایه‌ این اعتماد چگونه شکل می‌گیرد؟

اعتماد از طریق دیالوگ ممکن می‌شود. این طور نیست که از اول اعتماد خود به خود وجود داشته باشد؛ باید آن را به وجود بیاورید. اجازه بدهید جور دیگری توضیح دهم. من سفیر سوئد در افریقای جنوبی و چند کشور افریقایی دیگر بودم. از طریق دیالوگ بین سفید پوست ها و سیاه‌ پوست ها در افریقا اعتماد به وجود آمد.

در واقع دموکراسی این‌گونه در افریقا پایه گذاری شد. به عبارت دیگر وقتی اعتماد به وجود می‌آورید، برای معامله آماده می‌شوید. برای حل مسائل شما باید آمادگی امتیاز دادن و امتیاز گرفتن داشته باشید.

 ایران در زمان دولت آقای خاتمی برای رفع افراطی‌گری در افغانستان، با امریکا همکاری کرد. مدتی بعد شاهد بودیم ایران به عنوان محور شرارت در کنار عراق و کره‌شمالی قلمداد شد. ایرانی‌ها می‌گویند این پاسخ مناسبی به اعتماد ما نبود.

شما درست می‌گویید. این به رابطه ایران و امریکا مربوط است و ما هیچ وقت در سوئد چنین چیزی را نگفته ایم. چیزی که ما به آن معتقدیم ایجاد یک افغانستان با ثبات است. تنها مسئله مهم در افغانستان، طالبان نیست بلکه معضل مواد مخدر هم باید جدی گرفته شود.

برخی از دیپلمات های خارجی در ایران معتقدند که ایران و امریکا باید گذشته را فراموش کنند و گام‌های جدیدی برای ارتباط بردارند. موضع دولت سوئد در این زمینه چیست؟

خیلی مهم است که از گذشته درس بگیرید و به آینده نگاه کنید. این مسائل را سوئد نیز تجربه کرده است. ما در اروپا قرن‌ها با همسایگانمان جنگ داشتیم. شروع اتحادیه اروپا با پروژه صلح بود که از دل جنگ جهانی دوم جوانه زد. در حقیقت تصمیم گرفتیم به جای آنکه به گذشته فکر کنیم به آینده نگاه کنیم.

بنابراین شما اشاره می‌کنید که همچون اتحادیه اروپا، صلح می‌تواند بین ایران و امریکا جوانه بزند؟

بله.

 پس از روی کار آمدن دولت آقای روحانی در ایران، دو کشور تا چه اندازه می‌توانند در روابط خود افق‌های روشنی را جستجو کنند؟

حضور مردم و مشارکت آنها در انتخابات جهت تعامل با کشورهای خارجی اهمیت دارد. این امر را در کمپین های انتخاباتی روحانی شاهد بودیم. این یک پیغام بسیار مهم است. وقتی صحبت از تعامل با کشورهای خارجی به میان می آید، باید ببینیم چه تیمی نمایندگی آن را بر عهده دارد. اگر این تیم تجربه بین المللی دارد می‌توانیم بگوییم که فضا عوض شده است. این موضوع باعث می‌شود پایه‌ی محکم‌تری برای گفتگو فراهم شود.

برای گفتگو، هر کدام دید خودمان را داریم و اختلاف نظر طبیعی است؛ مهم است که بدانیم اختلاف نظر در کجاست تا زمان بیشتری را به گفتگو در باب آن اختصاص دهیم. محیط و فضای جدید در صحبت‌های تیم ایران مشخص است. تفسیر من این است که این درک و آگاهی به وجود آمده که حتی مسائل داخلی ایران را بدون حل مسائل خارجی‌اش نمی‌توان برطرف کرد. خیلی مشتاق هستیم که این تعامل به وجود بیاید.

 مناسبات ایران و سوئد را در آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟

رابطه‌ی عمیق، طولانی و خوبی بین دو کشور وجود دارد. جامعه بزرگ ایرانی در سوئد می‌تواند پل ارتباطی بین دو کشور باشد. اگر به تاریخ مراجعه کنید می‌بینید که همکاری‌های زیادی بین دو کشور وجود داشته است. رفت و آمد قابل توجهی بین دو کشور وجود دارد. سالانه بیست تا بیست و پنج هزار متقاضی ایرانی برای سفر به سوئد داریم. روابط سیاسی نیز، در حد معاون وزیر امور خارجه همیشه برقرار بوده است.

 آماری از ایرانی‌های ساکن سوئد دارید؟

نه. آمار دقیقی ندارم ولی حدس میزنم بین صد تا صد و بیست هزار دورگه سوئدی ایرانی داریم و آنها شهروندان سوئدی هستند.

  به نظر شما چطور می‌شود شرایطی فراهم کرد که آنها کشور مادری خود را ببینند؟

من فکر نمی‌کنم دو ملیتی بودن مشکل ایجاد کند. به نظرم بیشتر موقعیت و امکانات است که شرایط را برای سفر به ایران به وجود می آورد. بر اساس قوانین بین المللی هرکس اجازه دارد به کشور مادری خود سفر کند.

چه راهکاری برای سفر ایرانیان به کشور خودشان مد نظر دارید؟

این سوال را به همکارانم در سوئد واگذار می کنم که چگونه ایرانیان می توانند به کشور خود سفر کنند. من فکر می‌کنم عده ای از سوئدی‌ها برای دیدار به ایران می‌آیند. هفته قبل یک گروه سوئدی و ایرانی برگزار کننده کنسرت بودند. ما عده ای تاجر سوئدی ایرانی داریم که مرتب در رفت و آمد هستند. برای آنها خیلی آسان هست چون پاسپورت ایرانی و هم پاسپورت سوئدی دارند.

برای همین نیازی به ویزا  ندارند. مثال های مختلفی هم در زمینه گردشگری میتوانم برایتان بگویم. مثلا خواهر خودم که قبل از اینکه من به ایران بیایم به اینجا سفر کرده بود. مثال از این دست زیاد است و همه سوئدی هایی که می‌آیند الزاما موقع حرف زدن لهجه سوئدی ندارند.

خواهر شما چه سالی به ایران سفر کرد؟

پیش از اینکه من به عنوان سفیر در تهران انتخب شوم، به ایران سفر کرده بود. البته حدود سه سال پیش نیز به عنوان توریست به ایران آمد و یک ماه در ایران ماند.

 شما به تجار ایرانی سوئدی اشاره کردید. روی شومینه اتاق حضرتعالی، عکس دیدار شما با آقای نهاوندیان رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران به چشم می خورد. روابط اقتصادی ایران و سوئد چگونه ارزیابی می کنید؟

در حال حاضر برای سفر یک گروه از تجار سوئدی به ایران برنامه ریزی می‌کنیم. همچون گذشته رابطه خیلی خوبی بین شرکت‌های تجاری سوئدی و ایرانی وجود دارد. این ارتباط در اثر تحریم‌ها کم شد. در سال 2005 ایران بزرگترین واردکننده محصولات سوئد در خاورمیانه بود.  البته هنوز هم مبادلات تجاری زیاد است.

بیشترین مبادله در خصوص چه کالاهایی است؟

محصولات مخابراتی، ماشین‌های سنگین، اتوبوس و کاغذ چاپ.

 در مقابل واردات سوئد از ایران چه میزان بوده و شامل کدام محصولات می باشد؟

البته به این اندازه نبوده است. ما سعی کرده ایم واردات نفتی کم شود. در حقیقت می‌خواهیم وابستگی به واردات نفتی را کم کنیم. با توجه به اینکه صادرات نفت مهمترین بخش صادرات ایران است، در واقع ما سهم کمی در واردات از ایران داشته‌ایم.

دقیقا نمی‌دانم چه محصولاتی بوده است اما بیشتر صنایع‌دستی مثل فرش، خشکبار و موادغذایی بوده است. این نه تنها برای جامعه صد هزار نفری ایرانی مقیم سوئد بلکه برای خود سوئدی ها هم بوده است چون ما به آشپزی بین المللی علاقه داریم.

 آیا بخش اقتصادی سفارت در این زمینه برنامه‌ای دارد؟

در سوئد تجارت خصوصی است و تصمیمات تجاری را بخش اداری نمی‌گیرد. تصمیم ها با ارزیابی و حضور خودشان گرفته می‌شود.

 سفارتخانه‌ هر کشور از ظرفیت‌های خود برای کمک به دیپلماسی اقتصادی آن کشور استفاده می‌کند. به طور حتم وزارت خارجه سوئد و سفارت سوئد هم از تجار سوئدی حمایت خواهند کرد.

قطعا همین طور است. یکی از کارهای ما این است که به شرکت های سوئدی کمک کنیم تا بازار مناسبی در ایران پیدا کنند. در اینجا هست که ما می‌توانیم به آنان به خاطر داشتن موقعیت سیاسی کمک کنیم و فضای اقتصادی را برایشان شرح دهیم. اما اصل داستان این است که تجارت را تجار انجام می‌دهند. من فقط آنها را پای میز مذاکره می‌آورم و به کیفیت اجناس سوئدی اذعان می‌کنم.

 پیامی برای تجار سوئدی دارید؟

ایران یک بازار مهم و بزرگ برای ماست. به گواه تاریخ ایرانی‌ها خیلی خوش حساب هستند. برای ما مهم است که به تجار سوئدی محیط اقتصادی ایران را توضیح دهیم و  باز تاکید می‌کنم ایران یک بازار بزرگ است.

خواهرتان قبل از سفر به ایران چه تصویری از اینجا داشتند؟

قبلش را نمی‌دانم اما بعد از سفیر به ایران بسیار مثبت بود.

بعضی از شهروندان خارجی فرقی بین ایران، پاکستان و افغانستان را نمی دانند. تفاوت این کشورها به نظر شما چیست؟

شاید باعث تعجب باشد اما این سه کشور با یکدیگر بسیار متفاوت هستند و از لحاظ منطقه‌ای و فرهنگی بسیار با هم متفاوت هستند. یک بار برای شام منزل یک ایرانی مهمان بودم و فهمیدم غذا هم در این کشورها با هم متفاوت است.

برای اولین بار در سال 1992 به عنوان معاون وزیر با یک هیئت سیاسی به ایران آمدم و در آن دوران هم نمی‌شد ایران را با افغانستان و پاکستان یا حتی عراق مقایسه کرد. الان که سالها بعد برگشتم، چیزی که برایم بسیار مهم است توجه به هویت ایرانی است. سه هفته پیش من کابل بودم و آنجا هم فهمیدم که چه اندازه هویت افغانی مهم است. باید به تمام این تفاوت‌ها نگاه کرد و متوجه این اختلاف‌ها بود. همان‌طور که اروپایی‌ها با هم متفاوت هستند.

 در اولین سفرتان، ایران را چگونه دیدید؟

یادم می‌آید که تهران خیلی متفاوت بود. به خاطر دارم منزل سفیر در شمال تهران واقع شده بود. وقتی بیست سال بعد دوباره به اینجا آمدم همه چیز خیلی فرق می‌کرد. از پنجره نگاه کنید و این ساخت و سازها را ببینید. آن موقع یک منظره سبز خارج از شهر قابل مشاهده بود و هیچ کدام از این آسمانخراش‌های امروز وجود نداشت.

 پس تهران سعی کرده مدرن بشود. به نظر شما موفق بوده است؟

بله؛ مدرن‌تر و البته آلوده‌تر هم شده است.

 به کدام استان‌های ایران سفر کرده اید؟

شیراز، اصفهان، کاشان، قم، همدان و امیدوارم بتوانم با ماشین به یزد سفر کنم و جایی که خیلی دوست دارم ببینم. برای من خیلی مهم است که نه به عنوان سفیر بلکه به عنوان شهروندی که خودش رانندگی می‌کند و با مردم در ارتباط هست، به سفر بروم.

 با ماشین خود سفر می کنید؟

با هواپیما به شیراز سفر کردم  ولی به طور مثال بهشت زهرا را خودم  به تنهایی رفتم.

 بهشت زهرا(محل دفن مردگان در تهران) جای دل انگیز و جالبی نمی تواند باشد؟

جای قشنگی نیست اما مکان مهمی هست. جایی هست که من خیلی راحت می‌توانم با ایرانی ها صحبت کنم.

 در چنین فضایی مردم در اوج احساسات هستند و نمی‌شود انتظار جواب منطقی از آنان داشت.

بله اما در کمال تعجب من ارتباط برقرار کردم و جواب های خوبی گرفتم. با اینکه من خارجی بودم ولی به راحتی با من ارتباط برقرار کردند. این تجربیات و تاملات شخصی که به عنوان یک خارجی بتوانید در خیابان با مردم صحبت کنید خیلی مهم است.

مهمان نوازی ایرانی‌ها چطور است؟

ایرانی‌ها به شدت مهمان نواز هستند و شهرتی که دارند کاملا درست است.

 این را در بهشت زهرا هم دیدید؟

بله. قطعا. من به این می‌گویم کنجکاوی. ما سوئدی‌ها هم زیاد سفر می‌کنیم و مردم کنجکاوی هستیم. البته ایرانی‌ها همین گونه‌ هستند.

 نتیجه‌ آن کنجکاوی شما چه بود؟

نتیجه این کنجکاوی این بود که یک مقداری بیشتر از ایران فهمیدم و آنها هم در مورد سوئد همینطور. مهم است که ما بدانیم 75 میلیون واقعیت در ایران زندگی می کنند و هر کس واقعیت را از زاویه دید خودش می بینید.

شما چه تصویری از ایران به افرادی که خارج از این کشور زندگی می کنند ارائه می‌دهید؟

ایران میراث تاریخی و فرهنگی بسیار غنی ای دارد. منظورم آسمان‌خراش‌هایی که در شمال تهران ساخته  اید، نیست. یک مثال شخصی می‌زنم. وقتی به فرزندانم گفتم به عنوان سفیر وارد ایران شدم، دخترم که مهندس معمار است گفت چقدر خوب پدر پس ما به زودی به اصفهان می‌آییم. در آن زمان 22 ساله بود و در مورد معماری اصفهان اطلاعات داشت و البته در آینده من به همراه دخترم با ماشین به اصفهان خواهم رفت.

چه چیز در اصفهان این قدر جالب است؟

چیزهای زیادی هست ولی به طور خاص مسی توانم به معماری اصفهان اشاره کنم. تاریخ این شهر هم موضوع جالبی است. تاریخی که ارامنه دارند. فضای شهر با تهران خیلی متفاوت است. فاصله زمانی هم کم است . راحت می‌شود رفت اصفهان.

سوئد مهد معماری مدرن و سنتی است. وقتی سفیر سوئد می گوید اصفهان شهر زیبایی است بنابراین گردشگران خارجی باید منتظر معماری جالبی باشند.

یکی از تشابهات ایران و سوئد این است که هر دو کشورهای دارای تمدن کهن هستند. تاریخ شما البته بسیار کهن تر از ماست. قسمت مرکزی سوئد تاریخ طولانی ای دارد; پیش از وایکینگ‌ها. قدیمی‌ترین کاخ‌ها در استکهلم ساخته شده است. موهبت دیگر اینکه سوئد در معرض زمین لرزه نیست. برای همین میراث معماری ما غنی، سالم و از دید معماری جالب باقی مانده است.

 سوئد یک کشور پادشاهی است. چطور یک سیستم پادشاهی مشروطه در سوئد برقرار است؟

درک پیش زمینه‌ این مسئله بسیار مهم هست. ما یک کشور سلطنتی هستیم که شاه داریم و در دور بعد ملکه زمامدار امور است. این مهم هست که بدانید شاه سمبل مملکت ماست و هیچ قدرت سیاسی ندارد.

جالب است بدانید در سوئد هر چهار سال یک بار در سومین یکشنبه سپتامبر انتخابات برگزار می‌شود. تمام قدرت سیاسی از طرف مردم انتخاب می‌شود و نخست‌وزیر قدرت اجرایی زیادی دارد. ما یک دموکراسی پارلمانی داریم و رای مردم در پارلمان کاملا مشخص است. شاه در پارلمان حضور دارد. چون بزرگترین فرزند شاه یک دختر است شاه آینده ما یک خانم خواهد بود.

ایشان تصمیم‌گیرنده نخواهند بود اما در عین حال مرتبه رییس دولت نیز نباید نادیده گرفته شود. ما در سوئد اتفاقات ملی خیلی بدی داشتیم. مثلا هشت سال پیش که در تایلند سونامی شد بیش از پانصد سوئدی آنجا کشته شدند و نقشی که شاه در عزای عمومی ایفا کرد بسیار مهم بود و نمی‌شود نادیده گرفت.

هویت سوئدی به شاهنشاهی بودنش هست و ما را متحد می کند. یادتان نرود سوئد کشور مهاجر پذیری است و از هر چهار نفر یکی ریشه‌ی غیر سوئدی دارد. هنوز هم مهاجران با ادیان و گذشته‌های مختلف وارد می شوند. برای همین سمبل شاهنشاهی برای ما خیلی مهم است.

 شما به مهاجرت اشاره کردید. سخنگوی اداره مهاجرت سوئد اعلام کرده آماده پذیرش مهاجران سوری است. آیا سوئد چنین پتانسیلی دارد؟

بله سوئد پتانسیل پذیرش مهاجران جدید را دارد. تصمیمی که گرفته شده این است که شهروندان سوری که به خاک سوئد وارد می شوند را به سوریه پس نمی‌فرستیم. سالانه به طور متوسط سی تا چهل هزار نفر به جمعیت سوئد اضافه می‌کنیم. همین طور پذیرای مهاجران افغانی از ایران هستیم. سوئد هر ساله چهارصد پناهنده افغانی که در ایران ساکن بودند، را می‌پذیرد.

بر اساس آمار اعلام شده در سال 2013 حدود 12هزار مهاجر بیکار در سوئد زندگی می کنند. آیا قبول دارید که حضور مهاجرین هم می‌توانند مشکل‌زا باشد؟

بله این نکته درستی است. من نمی‌گویم که مهاجرت آسان است. آمار بیکاری برای آنهایی که در سوئد به دنیا نیامده‌اند بالاتر از آمار بیکاری برای جوانانی است که در سوئد متولد شده‌اند. باید توجه داشت که اختلافات مذهبی نیز بی تاثیر نیست.

خیلی از مهاجرین از کشورهایی با ادیان بسیار متفاوت و سنت‌های گوناگون می‌آیند و  بعضی ها با این امر مشکل دارند. سوئد یک کشور غیر مذهبی است. هیچ قانونی در کشور ما بر مبنای مذهب شکل نگرفته است. درک این واقعیت و سکولاریسم برای بعضی‌ها مشکل است.

ما معتقدیم مهاجرت به رشد اقتصادی کشور کمک می‌کند. در حقیقت منفعت هم برای ما و هم برای مهاجرین زیاد است. باز هم می‌گویم که این چالش مهم نیست.

شما به فوتبال علاقه دارید. دیدارتان با مدیرعامل باشگاه استقلال چگونه ارزیابی می کنید؟

بله. یک چیزی را به شما نشان می‌دهم. روز هفتمی که من به ایران آمدم، بازی ایران و کره جنوبی بود که ایران پیروز شد. با فتح الله زاده هم از طریق راننده‌ام آشنا شدم و همین طور با کفاشیان ملاقات کردم.

 بازیکن مورد علاقه شما کیست؟

زلاتان ابراهیمویچ. او نصف صرب و نصف بوسنیایی است اما در سوئد به دنیا آمده است. از بازیکنان بین المللی هم به مسی علاقه‌مند هستم. ما در سال 1958 در فینال جام‌جهانی با برزیل بازی داشتم که البته باختیم ولی این اولین بازی بین المللی پله بود. ایران هم امسال در جام‌جهانی برزیل حضور دارد.

 حرکات و زبان بدن شما به عنوان یک دیپلمات زیر ذره بین است و معنای خاص خود را دارد. در بدو ورود به ایران با محمود احمدی نژاد دیدار داشتید. چرا آن دیدار جنجال برانگیر شد؟

من جنجال را نمی‌فهمم ولی می‌دانم در موردش چه چیزهایی گفته شد. می‌توانم ماجرا را برای شما تعریف کنم. وقتی به دیدن رییس جمهور می‌رویم استوارنامه‌ای را از طرف شاه به او تقدیم می‌کنیم و یک مکالمه خیلی کوتاهی با رییس دولت خواهیم داشت.

اتفاقی که افتاد یعنی پا روی پا گذاشتن در سوئد یک مسئله جنجالی نیست. من استوارنامه را تقدیم حضور رییس جمهور کردم و در عین حال دو کتاب هم آورده بودم و یک ورق کاغذ هم همراه من بود. کاری که من کردم خیلی طبیعی بود؛ برای خواندن برگه  پایم را روی پای دیگر گذاشتم. من به ایشان یک کاتولوگ از نمایشگاهی که در سال 2007 برگزار شده بود هدیه دادم و ترجمه فارسی یک کتاب سوئدی را به ایشان تقدیم کردم. ایشان خودش هیچ مشکلی با برخورد من نداشت و خیلی هم خوشحال بود.

چند روز بعد، من عکس‌هایی که از طرف سایت‌های ایرانی منتشر شده بود را دیدم. در آنها چندین عکس دیدم که مقامات ایرانی هم موقع صحبت با خارجی‌ها پا روی پا انداخته‌اند. فکر نمی‌کنم که جریان مهمی بوده باشد. فقط  یک موضوع مطبوعاتی بود.

 مهم موضوع پا روی پا گذاشتن نبود بلکه کف پای شما نباید سمت مقام بالاتر مانند رئیس جمهور قرار می گرفت.

من همیشه پاهایم را عوض می‌کنم. به نظرم اگر کسی بخواهد مسئله سازی کند با هر چیزی می‌تواند این کار را بکند. من از افرادی که دور و بر رییس جمهور بودند شنیدم که ایشان ناراحت نشدند.

گفتگو از: محمدرضا نظری

  • facebook
  • googleplus
  • twitter
  • linkedin
  • linkedin
  • linkedin