سفیر اندونزی در ایران از جمله دیپلمات های برجسته این کشور است که برای اولین بار راهی ایران شده است. وی به شدت به قدرت و اراده مردم برای ایجاد صلح مابین کشورها اعتقاد دارد و به همین دلیل معتقد است که مردم ایران و آمریکا و اندونزی دوست دارند با یکدیگر روابط صلح آمیز داشته باشند.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “دیان ویرنگ جوریت” سفیر اندونزی در ایران
برخی از دیپلمات ها، مخصوصا آنهایی که خارج از خاورمیانه وارد ایران می شوند، قبل از ورود به تهران، تفاوتی بین ایران و کشور های همسایه، مثل عراق و افغانستان قائل نیستند. آیا شما هم چنین ذهنیتی داشتید؟
بله، من هم همینطور بودم. این اولین و نادرست ترین ذهنیتی است که مردم سایر کشورها در مورد ایران دارند. تمام کسانی که برای اولین بار به ایران می آیند اطلاعاتشان در مورد این کشور را از طریق رسانه هایی مانند مجله، تلویزیون و رادیو دریافت کرده اند؛ اکثر این رسانه ها هم رسانه های غربی هستند و شناخت درستی از ایران ارائه نمی کنند. اما این افراد بعد از آمدن به ایران مانند خود من نظرشان کاملا عوض می شود. زمانی که به من گفتند باید به عنوان سفیر اندونزی در ایران فعالیت کنم، هدف دولت متبوع خود را از این انتخاب نمی دانستم. فکر می کردم چون پیش از این در حوزه خلع سلاح فعالیت داشته ام مرا به کشوری می فرستند که سایه جنگ بالای سرش بوده است. اما در بدو ورود و در همان روز اول تمام تصورات من راجع به ایران تغییر کرد و از آن تصورات نادرستی که از ایران داشتم متاسف شدم.
پیش از آمدن به ایران چه مسئولیت هایی را برعهده داشته اید؟
برگردیم به سال 1990، اولین پست من در نیویورک بود که در نمایندگی اندونزی در مجمع سازمان ملل و در حوزه خلع سلاح و امنیت بین المللی فعالیت داشتم که تا سال 1994 ادامه داشت. حوزه اصلی فعالیت من کنترل سلاح های کشتار جمعی و بررسی امنیت بین المللی بود و در کنفرانس های بین المللی مربوط به کنترل سلاح های کشتار جمعی، در ژنو و در سازمان ملل مشغول به فعالیت بودم. پس از آن 12 سال دیگر هم در ژنو و در حوزه های مشابه و مرتبط فعالیت داشتم.
حضرتعالی فقط به عنوان نماینده کشور اندونزی در سازمان ملل فعالیت می کردید؟
تمام این فعالیت ها در نمایندگی اندونزی در سازمان ملل بود. در واقع نمایندگی اندونزی در سازمان ملل در بخش های مختلفی مانند حوزه حقوق بشر و… فعالیت دارد اما من فقط در حوزه خلع سلاح فعالیت می کردم. بعد از آن به مدت یک سال و به عنوان نفر دوم سفارت اندونزی به مسکو رفتم. شاید کمی متفاوت به نظر بیاید اما نقش کلیدی روسیه در سیاست بین الملل بسیار مهم است و به مسائل حوزه هسته ای و خلع سلاح هم مربوط می شود. بعد از آن دوران هم به ایران آمدم. البته همانطور که می دانید مساله هسته ای در ایران هم بسیار حائز اهمیت است. اما هدف اصلی من در ایران گسترش روابط دوجانبه ایران و اندونزی در تمامی زمینه هاست.
بر اساس تجربیات فراوانی که در حوزه خلع سلاح دارید در حال حاضر روند پرونده هسته ای ایران را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا فکر می کنید می توان حوزه فنی پرونده هسته ای ایران را از حوزه سیاسی جدا کرد؟
من معتقدم که توسعه و استفاده از انرژی هسته ای صلح آمیز حق طبیعی همه کشور هاست و البته ما، کشورهایی که در حال توسعه فناوری هسته ای هستیم، موظف به رعایت موازین و چهارچوب های توافقنامه هستیم. هر کشور موظف است که برنامه های هسته ای خود را بسیار شفاف توضیح دهد، و تا زمانی که طبق چهارچوب های توافقنامه فعالیت می کند باید توسط تمام کشورها به رسمیت شناخته شود و مورد قبول باشد. اما اگر به هر دلیلی کشورهای دیگر حس کنند که رفتار شفاف کشوری دچار تغییر شده، این مساله ممکن است به یک مساله بین المللی تبدیل شود. دلیل اصلی چالش انگیز شدن مساله هسته ای ایران هم تصور غرب از عدم شفافیت ایران است. ایران هم از جانب خود همیشه تاکید داشته که تمام فعالیت هایش صلح آمیز است. رهبر ایران استفاده از سلاح اتمی را حرام اعلام کردند و همین نشان از شفافیت و صلح آمیز بودن فعالیت هسته ای ایران دارد. اما به نظر من در حال حاضر تنها راه حل این مساله انعطاف پذیر بودن دو طرف است. ایران به دلیل اطمینان از صلح آمیز بودن فعالیتش نیازی به دست کشیدن از موضع خود نمی بیند، غرب هم روی موضع خود پافشاری می کند و این عدم انعطاف پذیری دو طرف کمکی به حل این مساله نمی کند. البته با توجه به گام های مثبت دولت جدید ایران در این زمینه می توان تا حدودی خوشبینانه تر به آینده این پرونده نگریست. ایران در کمال حسن نیت مقداری انعطاف پذیری هم نشان داده و امیدواریم غرب هم چنین عکس العملی داشته باشد. البته این مساله ای نیست که با یک جلسه و با یک انعطاف پذیری دوطرفه حل شود. این پروسه گام به گام، با مذاکره و صحبت دوجانبه حل می شود.
پس شما معتقدید روش هایی مانند گفتگوی تلفنی آقای روحانی و آقای اوباما به تنهایی نمی تواند راه گشا باشد.
البته این گفتگوی بین دو رئیس دولت نقش مهمی داشت و نقطه آغاز بسیار خوبی بود، اما این به تنهایی کافی نیست. دو دولت نباید طبق داستان مرغ و تخم مرغ به دنبال این باشند که کدام طرف باید گام اول را بردارد. آمریکا می تواند چنین توقعی داشته باشد و آنقدر به ایران فشار آورد که ایران دست از فعالیت هسته ای بکشد و ایران هم می تواند توقع داشته باشد که بلافاصله تمام تحریم ها برداشته شود. اما در حقیقت پیگیری های بعد از این گفتگو و ادامه پیدا کردن گفتگو های دو طرفه می تواند راه گشا باشد. اگر دو طرف پیش قدم باشند و منتظر اقدام طرف مقابل نباشند طبعا اتفاقات بهتری خواهد افتاد. ایران باید برای اثبات صلح آمیز بودن فعالیتش منعطف باشد و آمریکا هم در برداشتن تحریم ها می تواند دست به آغاز بزند.
به نظر می رسد که شما بیش از حد در حوزه دیپلماسی خوشبین هستید. در ایران گروهی معتقدند با امریکا نمی توان صحبت کرد، چون صداقت ندارد. در داخل آمریکا هم محافظه کاران به اوباما فشار می آورند که تحریم ها باید شدیدتر شود. شما در آمریکا بوده اید و از قدرت سازمان هایی مثل ایپک بر پرونده هسته ای ایران آگاه هستید. با این همه هنوز خوشبین هستید؟
جواب من این است که یک دیپلمات باید خوشبین باشد. در غیر این صورت مسائل بین المللی حل نخواهند شد. در زمان جنگ سرد چه کسی فکر می کرد که روزی اختلاف ها با مذاکره به پایان برسد؟ شاید در زمان جنگ سرد همه فکر می کردند که فقط یک گلوله می تواند کارساز باشد، اما زمان نشان داد که با مذاکره و گفتگو هم می توان نتیجه گرفت. من معتقدم مردم در تمام دنیا عاشق صلح هستند و باید حساب مردم را از دولت هایشان جدا کنیم. معتقدم مردم ایران و آمریکا و اندونزی دوست دارند با یکدیگر روابط صلح آمیز داشته باشند. جنگ یک تجارت است. کسانی که در کار تولید سلاح هستند و نیز قاچاقچیان اسلحه از این فرصت سود کلانی خواهند برد. همینطور کسانی که اشاره کردید روی افزایش تحریم های ایران پافشاری می کنند؛ آنها هم به فکر سودشان هستند. اگر دولت مردان تحت تاثیر این گروه محدود سوداگر قرار نگیرد و با دید بازتری درخواست بخش وسیع تری را در نظر گیرد قطعا رویه موجود به سمت صلح خواهد رفت.
نقش مردم ایران و آمریکا، در روند اعتمادسازی بین دو کشور چگونه ارزیابی می کنید؟
همیشه باید تفاوت قائل شویم بین خواست مردم و سیاست دولت. در زمان جنگ سرد دولت های امریکا و روسیه اختلاف سیاسی داشتند اما مردم دو کشور در زمینه های فرهنگ، ورزش و… با یکدیگر ارتباط داشتند. شاید در ایران تظاهراتی ضد عدم صداقت آمریکا صورت بگیرد اما خواست مردم را باید جدا در نظر گرفت. ممکن است بسیاری تصور کنند که اندونزی بسیار تحت تاثیر غرب است. اما ما فرهنگ ها و آیین هایمان را حفظ کرده ایم، بزرگترین کشور مسلمان هستیم، یک کشور مسلمان مدرن. اما تحت تاثیر غرب نبوده ایم در حالی که روابط خوبی هم با آنها داریم. چون این خواست مردم بوده است.
اجازه دهید به مناسبت فرهنگی دو کشور ایران و اندونزی بپردازیم. چرا اندونزی به عنوان بزرگ ترین کشور مسلمان جهان با فرهنگ و تمدن تاریخی ایران بیگانه است؟
به همین دلیل عنوان جشنواره فرهنگی که در ایران برگزار کردیم “1000 سال رابطه ایران و اندونزی” قرار دادیم. چون بیشتر مردم ایران و اندونزی فکر می کنند رابطه دو کشور همان 64 سال رابطه سیاسی بوده و مطالب زیادی در مورد یکدیگر نمی دانند. این جشنواره با هدف آشنایی بیشتر دو طرف برگزار شد. هم اکنون باستان شناسان و مردم شناسان اندونزی با کشف مقبره ای مربوط به 1000 سال پیش در سوماترای شمالی که بر روی آن به فارسی نوشته شده است نشان می دهد روابط بین ایران و اندونزی بسیار بیشتر از 64 سال رابطه سیاسی بوده است و همینطور نشان می دهد که اندونزی تحت تاثیر اسلامی است که از ایران وارد این کشور شده است به نحوی که حتی در بسیاری از آیین های اندونزی می توانیم تاثیر سنت های ایرانی را ببینیم. مثل آیین های سر زدن به مزار عزیزان از دست رفته در روزهای سوم، هفتم و چهلم اشاره کرد.
با توجه به اینکه اسلام از ایران به اندونزی گسترش یافته است تا چه اندازه این رویکرد باعث شده تا مردم اندونزی ایران را جزئی از جهان عرب بدانند؟
بله شاید تا حدودی تاثیر داشته، همینطور نزدیکی جغرافیایی ایران و کشورهای عرب باعث ایجاد چنین ذهنیتی شده است.
پس چرا مردم اندونزی اکثرا گرایش سنی دارند در حالی که ایرانی ها اکثرا شیعه هستند؟
البته ایران یکی از راه های ورود اسلام به اندونزی بوده است. بسیاری از کسانی که هم اکنون در اندونزی زندگی می کنند ریشه عرب دارند و یمنی هایی هستند که سال ها پیش وارد کشور شده اند و حالا اندونزی تبار هستند. به همین دلیل اکثریت جامعه سنی هستند. بعدها فهمیدیم که اسلام از ایران هم به کشور ما آمده، اما جمعیت کمتری را شامل می شده است. البته برای من فرقی میان شیعه و سنی وجود ندارد، ما هر دو به خدای واحد اعتقاد داریم.
مناسبات اقتصادی دو کشور در چه مرحله ای قرار دارد؟ آیا با روی کار آمدن دولت جدید در ایران افق های روشنی در گسترش مناسبات دو کشور به وجود آمده است؟
در حوزه سیاسی دو کشور روابط خوبی دارند، بزرگترین چالش من ارتقای روابط اقتصادی در حوزه های سرمایه گذاری، گردشگری و بازرگانی است. البته مشکل موجود مساله ظرفیت ها نیست چون هر دو کشور پتانسیل های بسیار بالایی دارند که مکمل نیازهای یکدیگر هم هستند.
میزان مبادلات دو کشور چه مقدار است؟
در سال 2011 میلادی رقم مبادلات دو کشور 1.8 میلیارد دلار بود. اما در سال 2012 میلادی مانند کشورهای دیگر این رقم کاهش داشت و به 1.4 میلیارد دلار رسید.
بیشترین حجم واردات اندونزی از ایران شامل چه محصولاتی می شود؟
نفت و گاز و کود شیمیایی، صادرات ما هم به ایران شامل کائوچو، کاغذ، روغن نخل، چای و قهوه می شود.
محصولات صنعتی چطور؟ اندونزی در زمینه ماشین آلات صنعتی تولیدات بالایی دارد. چرا فضا را آماده تبادلات بیشتر نمی کنید؟
کلمه تحریم ذهن و روح سرمایه گذاران اندونزی را تسخیر کرده است. در واقع تبلیغات رسانه های غربی باعث ترس سرمایه گذاران شده است به این دلیل کار من با چالش زیادی روبرو است. اول باید این نگرش و این تفکر اشتباه را تصحیح کنم. تحریم ایران بیشتر از یک نسل، حدود 30 سال است که وجود دارد، البته دلیل وجود این تفکر غلط این است که اکثر این سرمایه گذاران تحصیل کرده کشورهای اروپایی و تحت تاثیر رسانه های غربی هستند.
حضرتعالی هم سال ها در غرب بوده اید و فعالیت کرده اید اما تحت تاثیر رسانه های غربی قرار نگرفتید.
من یک دیپلمات هستم، به کشورهای مختلف سفر می کنم، با مردم واقعی در تماس هستم و آنها را می بینم. من اطلاعاتم را مستقیم دریافت می کنم، نه به واسطه رسانه ای که اطلاعات نادرست ارائه می دهد.
دولت اندونزی چطور؟ آنها که اطلاعات کاملی دارند و در زمینه نفت و گاز هم با ایران مراوده دارند. دولت اندونزی در مواجه با تبلیغات منفی علیه ایران می تواند بسیار آگاه کننده باشد.
بله، اما دلیل دیگر این است که سرمایه گذاران اندونزی به فعالیت های دیگرشان بسنده می کنند. ارتباط مستقیم و جدید با ایران مستلزم تلاش بیشتری است که به آن تن نمی دهند، اما با این حال دولت هم می تواند موثرتر باشد و این حرف شما را هم قبول دارم. تلاش من هم بر این است که دیدارهایی، بین مقام های دولتی و همینطور بخش خصوصی فراهم کنم تا تبادل اطلاعات صورت گیرد و آنها تشویق شوند راهکارهایی برای توسعه روابط پیدا کنند. مثلا در چند ماه اخیر تعداد دیدارهای ما بین مقام های دولتی و بخش خصوصی ایران قابل توجه بوده است. این افراد به محض ورود به ایران تمام نگرش و تفکرشان نسبت به این کشور کاملا دگرگون می شود و قطعا این افراد در بازگشت به اندونزی این اطلاعات را با دیگران در میان می گذارند. این خود می تواند نقش بسیار مثبتی در عوض کردن گرایش ها به ایران داشته باشد. هم اکنون هم به همین دلیل تعداد سرمایه گذارانی که به ایران می آیند رو به افزایش است. البته تاکید می کنم که فشاری که در این زمینه روی ما وجود دارد هم به راحتی قابل چشم پوشی نیست.
من هم به همین دلیل عرض کردم که ما می کوشیم تصویری مثبت و واقعی از ایران نشان دهیم. من به یاد دارم در دوران آقای خاتمی نشست های اقتصادی زیادی مابین ایران و اندونزی برگزار می شد.
مقامات و مسئولین اندونزی عوض شده اند، دولت نیز عوض شده است و سعی در مطلع کردن آنان از ایران دارم. در واقع باید توضیح همه چیز را از اول شروع کنم. باید از موضوعات خیلی پیش پا افتاده شروع کنم، شاید باور نکنید شایعه ای بین برخی وجود دارد، مبنی بر اینکه اگر شخصی به ایران سفر کند و مُهر ایران در پاسپورتش بخورد، کشورهای غربی به او ویزا نمی دهند. بازرگانان اندونزی به سراغ من می آیند و از من ضمانت می خواهند که پس از سفر به ایران بتوانند به آمریکا بروند.
البته در مورد کمیسیون مشترک اقتصادی هم که 4 سال است برگزار نشده و توافق نامه ها بی نتیجه مانده، باید بگویم چیزی که مهم است شروع دوباره فعالیت هاست. کمیسیون مشترک اقتصادی باید پس از برگزاری نشست های کارشناسی انجام شود. ما در همین ماه، 16 و 17 نوامبر نشست توافقنامه تجارت ترجیحی را پیش رو داریم و اگر در خلال این نشست گروه ها به نتیجه مثبتی برسند ممکن است تا پایان امسال کمیسیون مشترک اقتصادی برگزار شود. صحبت ها و توجیه هایی که تا کنون انجام شده باعث آمدن این سرمایه گذاران از اندونزی شده، اینها مسلما دیدشان عوض شده، و حرکت در جهت پیشبرد روابط آغاز شده است.
اخیرا ایرانی ها برای اخذ ویزای اندونزی دچار مشکل شده اند. آیا دولت استرالیا به دلیل پناهندگان ایرانی که از طریق اندونزی وارد آن کشور می شدند به اندونزی فشار وارد کرده که به ایرانیان ویزا ندهد؟
استرالیا به ما فشاری وارد نکرده و سیاست های ما تحت تاثیر جای دیگری نیست. صادقانه بگویم ما مشکلات زیادی با ایرانی هایی که از تسهیلات ویزا سوء استفاده می کنند داریم. از هر 10 ایرانی که به جاکارتا رفتند 5 تایشان برگشتند. آنهایی که بر می گردند تجار یا گردشگران و یا مقامات بوده اند. این افراد هم که ویزایشان را همیشه از خود سفارت اخذ می کنند. هم اکنون نزدیک 4000 ایرانی در اندونزی در بازداشتگاه موقت هستند و 400 نفر هم زندانی هستند. ما در این رابطه با سازمان بین المللی مهاجرت همکاری نزدیکی داریم.
دولت اندونزی با همکاری این سازمان به موارد این بازداشت شدگان رسیدگی می کند. در صورتی که مهاجرین واقعی باشند سازمان بین المللی مهاجرت، خود تسهیلاتی را برای مهاجرتشان آماده می کند. می بینید که پس از لغو ویزا در بدو ورود برای ایرانیان تعداد کسانی که از این طریق دست به مهاجرت می زنند کاهش چشمگیری داشته است. در مقابل تجار و گردشگران که ویزایشان را از خود سفارت اخذ می کنند تعدادشان افزایش هم پیدا کرده است.
شرایطی مثل بلیط دو طرفه و رزرو هتل برای اخذ ویزای اندونزی قرار داده اید. آیا در فرودگاه اندونزی با ایرانیان مصاحبه هم می شد؟
ایران در آن زمان کشور چهارم از لیست کشورهایی بود که تمرکز بیشتری روی مسافران آن وجود داشت. طبیعتا مسافران این کشورها بیشتر زیر ذره بین قرار می گرفتند. اما حالا با تغییر قانون اخذ ویزا در بدو ورود، مصاحبه ای صورت نمی گیرد. آن زمان هم مصاحبه در حد چند سوال کوتاه بود، مخصوصا وقتی به کسی شک می شد و ظاهرش به توریست ها نمی خورد.
افرادی بودند که خود را تاجر معرفی می کردند اما پس از مصاحبه مشخص می شد انگلیسی بلد نیستند. البته منکر هم نمی شویم که بعضی افراد هم در فرودگاه های اندونزی ممکن است فاسد بوده باشند و سوء استفاده کرده باشند. مثلا مسافران باید در کاغذی پول همراه خود را می نوشتند، گاهی این سودجویان آنها را می گشتند و اگر مثلا 2000 دلار پیدا می کردند آن را بر می داشتند و می گفتند شما که پولی همراه ندارید که خوب این مشکل هم با قانون جدید حل شده است. رفتن شما به اندونزی هم امن تر و هم آرام تر شده است. از زمانی که ویزا اینجا در سفارت برای متقاضیان صادر می شود، گاه با افرادی روبرو می شویم که ظاهر خوبی برای خود ساخته اند و کار خود را در اندونزی، تجارت اعلام می کنند. اما در عمل می بینم که زبان انگلیسی نمی دانند، پس معلوم است که این شخص تاجر نیست. یا بعضی اوقات به محض اینکه که اقدام به چک کردن رزرو هتل اشخاص می کنیم، بعضی ها همانجا از سفارت بیرون می روند و باز نمی گردند. در حقیقت پیش شرط های ما بسیار ساده هستند، تنها بلیط دو طرفه و رزرو هتل است و در مقایسه با کشورهای غربی و حتی ژاپن و کره شرایط سفر به اندونزی بسیار آسان است.
گفتگو از: محمدرضا نظری
