“پدرو ویینا” متولد شهر والنسیا است. وی در جوانی تصمیم گرفت دیپلمات شود تا از این طریق بتواند جهان را از نزدیک ببیند. وی بعد از سالها مسئولیت دیپلماتیک و حضور در حوزه آفریقای شمالی در وزارت امورخارجه اسپانیا، در سپتامبر سال 2011 میلادی به عنوان سفیر جدید دولت این کشور راهی ایران شد.
سفیر اسپانیا که فردی مبادی آداب و باهوش است بر تلاش خود برای نزدیکی دو ملت ایران و اسپانیا تاکید می کند و به تصویر کشیدن تحولات واقعی ایران، فارغ از هجمه های تبلیغاتی و روانی غرب را مسئولیت خطیر خود در تهران می داند.
در یکی از روزهای گرم تابستان در دفتر صمیمی سفیر اسپانیا که با چندین نقشه از ایران بر دیوار آن مزین شده بود با “پدرو ویینا” به گفتگو نشسته ایم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “ پدرو ویینا ” سفیر اسپانیا در تهران
مهمترین ظرفیت روابط دو کشور به لحاظ سیاسی و فرهنگی شامل چه موضوعاتی می شود؟
مهمترین ظرفیت بین ایران و اسپانیا نزدیکی فرهنگی دو کشور به یکدیگر است. اکثر کسانی که به اسپانیا سفر می کنند احساس می کنند که در سرزمین و خانه خودشان زندگی می کنند. به همین دلیل برای یک ایرانی سفر به اسپانیا با سفر به آلمان و سوئد فرق فراوانی دارد.
فکر می کنم بزرگترین ظرفیت فرهنگی مابین دو کشور این است که خیلی به یکدیگر شبیه هستیم و خیلی راحت با هم ارتباط برقرار می کنیم. به لحاظ سیاسی نیز در طول تاریخ هیچ مشکلی بین دو کشور در برقراری روابط وجود نداشته است. به همین دلیل در طی پانصد سال اخیر ایران و اسپانیا دارای روابط دو جانبه هستند.
برای نخستین بار در زمان ریاست جمهوری سید محمد خاتمی شاهد سفر رئیس جمهور ایران به اسپانیا بودیم. این رویکرد دولت اصلاحات به گسترش و شکوفایی مناسبات دو جانبه منتهی شد. تا چه اندازه امیدوار هستید در دوران ریاست جمهوری حجت الاسلام حسن روحانی روابط دو کشور به روند گذشته باز گردد؟
اسپانیا خیلی امیدوار است که دوباره آن شرایط به وجود بیاید. البته این موضوع به شخص آقای روحانی و دولت ایشان مربوط است و امیدواریم که حداقل روابط ایران و اسپانیا در این دوره به سطح دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی بازگردد. باید امید داشت که چنین اتفاقی روی دهد والبته گسترش روابط به نفع دو ملت ایران و اسپانیا خواهد بود.
آیا فکر نمی کنید که امید داشتن به تنهایی نمی تواند منجر به گسترش مناسبات دو کشور شود و برای این منظور باید یک برنامه عملیاتی از سوی دو طرف مدنظر قرار گیرد؟
با نظر شما موافق هستم. امیدواری خوب است ولی کافی نیست. بعد از تحلیف آقای روحانی این امکان به وجود آمده است تا روابط بین دو کشور گسترش پیدا کند و اگر بتوانیم به این امر مهم دست پیدا کنیم این رویکرد دیگر تنها به امید وابسته نیست. باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که با حضور آقای روحانی شاهد شروع به مراتب بهتری نسبت به گذشته هستم.
البته باید این موضوع را مورد توجه قرار دهیم که از یک طرف موقعیت منطقه خیلی پیچیده تر از گذشته است و از طرف دیگر رئیس جمهور و وزیرامورخارجه جدیدی در ایران به روی کار آمده است. این رویکرد می تواند زمینه بهتری را برای ساختن روابط ایران با جهان فراهم کند. در واقع می توان گفت که دیگر فقط امید به تنهایی مطرح نیست و اراده دولت جدید ایران نیز بر همین پایه استوار است تا روابط خود را با سایر کشورهای جهان بهبود دهد.
شما به روی کار آمدن دولت و وزیرامورخارجه جدید در ایران اشاره کردید. آقای کسینجر درباره آقای ظریف به این نکته اشاره می کند که وی یک دشمن محترم است. آیا این یک سیگنال مثبت از سوی آمریکا به دولت جدید است؟
این جمله آقای کسینجر تعریف از آقای ظریف است. بخصوص اینکه وی از لفظ محترم برای آقای ظریف استفاده کرده است.
با توجه به تغییرات صورت گرفته در ایران تا چه اندازه جنابعالی به عنوان سفیر اسپانیا در ایران برای توسعه مناسبات دوجانبه فعال تر از گذشته عمل می کنید؟
بله ولی نکته این است که فضای دو جانبه آنچنانی وجود ندارد که بخواهیم فعال تر از گذشته عمل کنیم. تا زمانی که سیاست های اتحادیه اروپا در قبال ایران تغییر پیدا نکند این اتفاق روی نخواهد داد. در ایران نیز ما را به نام اتحادیه اروپا می شناسند. آنها نیز در مواجه با اسپانیا به جای یک کشور به تنهایی، تصویری از اروپا دارند.
در چنین شرایطی سیاست های اتحادیه اروپا، باعث نشده است تا سیاست های دولت اسپانیا درباره ایران محدودتر شود؟
سیاست خارجی اتحادیه اروپا توسط همه اعضای این اتحادیه مشخص می شود و به این معنی است که در مواردی دغدغه کمتر و یا بیشتری درباره یک موضوع به وجود می آید ولی تمام سیاست های اتحادیه اروپا درباره ایران مورد پذیرش و حمایت اسپانیا قرار گرفته است. نکته اینجاست که به دلیل تصمیماتی که خود دولت اسپانیا نیز با آنها اعلام موافقت کرده است بیشتر از بقیه کشورها رنج می بریم.
به عنوان نمونه در سال 2011 میلادی 13 تا 14 درصد نفت خام مورد نیاز اسپانیا از ایران وارد می شد ولی در 23 ژانویه سال 2012 میلادی که تحریم نفتی اتحادیه اروپا علیه ایران اعمال شد دیگر اجازه خرید نفت خام از ایران را نداشتیم و در نهایت از جولای سال 2012 دولت اسپانیا واردات نفت خام از ایران را به طور کامل متوقف کرد.
این در حالی است که برای ما سخت بود که نمی توانستیم از ایران نفت خام وارد کنیم و باید جایگزینی را پیدا می کردیم ولی به هر حال باید عواقب تصمیمی که خود ما در اتحادیه اروپا تصویب کرده ایم را بپذیریم. هرچند که به نفع روابط دو جانبه ایران و اسپانیا نبود
تحریم های اعمال شده علیه تهران به نفع مناسبات دو جانبه ایران و اسپانیا نخواهد بود. انتظار داریم که اسپانیا نیز در مذاکرات 5+1 نقش پر رنگی داشته باشد. چرا اسپانیا همانند ترکیه در پرونده هسته ایی ایران نقش ایفا نکرد؟
جواب این سئوال ساده است. زیرا اسپانیا جزگروه مذاکره کننده 5+1 نیست.
در واقع شما شرایطی را به تصویر کشیده اید که به جز نمایندگان 5+1 هیچ کشور دیگری نمی تواند نقش پررنگی در پرونده هسته ایی ایران داشته باشد. همینطوره؟
من نمی توان درباره سایر کشورها نظر بدهم و تنها می توانم درباره اسپانیا صحبت کنم. البته در شرایط موجود کشور اسپانیا نیز این امکان را ندارد تا نقش پررنگ تری در پرونده هسته ایی ایران برعهده گیرد. اکنون خانم اشتون در مذاکرات هسته ایی ایران نیز نماینده ما هم محسوب می شود.
بحران سوریه باعث شده است تا روابط ایران و آمریکا وخیم تر شود. آیا این موضوع می تواند بر روی پرونده هسته ایران نیز تاثیرگزار باشد؟
وضعیت حال حاضر سوریه خبر خوشی برای هیچ کدام از طرف های درگیر در این موضوع نیست. کاشکی یک راه حل وجود داشت و من نیز می توانستنم راهکاری را ارائه کنم.
توسکانو سفیر سابق ایتالیا و سایر سفرای سابق در ایران، دیدگاه های متفاوتی درباره سیات خارجی ایران مطرح می کنند. با توجه به حضور حضرتعالی در ایران، می توانید تحلیل های دقیق تری از افق های متصور در مقابل دستگاه دیپلماسی ایران به تصویر بکشید.
نکته جالب این است که همه سفرای گذشته هستند و باید بررسی کنید که چرا سفرای سابق دیدگاه هایی را مطرح می کنند که سفرای حال حاضر آنها را بیان نمی کنند. البته بنده کسینجر، بان کی مون نیستم بلکه یک سفیر حقیر از کشور اسپانیا در ایران هستم.
همه دیپلمات های اسپانیایی مانند شما محافظه کار هستند؟
باید به این نکته توجه داشته باشید که اجازه اظهار نظر در این مورد را ندارم. اگر جای اخضر ابراهیمی بودم و در شرح وظایف من بود می توانستم نظر شخصی ام را درباره سوریه مطرح کنم. حتی اگر جای آقای توسکانو، سفیر سابق ایتالیا که روزنامه نگار است قرار داشتم می توانستم نظر خودم را درباره کشور مصر نیز بیان کنم ولی اینجا فقط نماینده اسپانیا هستم و کسی هم نباید اهمیت بدهد که نظر من چیست.
واقعیت این است که شما ایرانی هستید و شما اینجا زندگی می کنید و تحولات سه سال اخیر سوریه را می دانید. من موجود خارق العاده ایی نیستم که بتوانم درباره فلسطین هم صحبت کنم. موضوعی که طی شصت سال در حال پیگیری است. من تنها سفیر اسپانیا در ایران هستم و در همین محدوده می توانم به سئوالات شما پاسخ دهم.
مهمترین اولویت حجت الاسلام حسن روحانی جهت گسترش مناسبات مابین دو کشور و همینطور عرصه بین الملل باید شامل چه محورهایی باشد؟
خود آقای روحانی به خوبی می داند که چه کارهایی را باید انجام دهد. از وقتی که ایشان به صورت مکرر گفت که می خواهد روابط سازنده ای با دنیا داشته باشد، به خوبی پیام خود را به دنیا مخابره کرده است. فکر می کنم که رویکرد درست همین مسیر است. خاضعانه می گویم که آقای روحانی تلاش می کند تا مشکل پرونده هسته ایی ایران را حل کند. همینطور وضعیت اقتصادی موجود را بهبود بخشد. به نظر من آقای روحانی از گذشته درسهای لازم را آموخته است و در حال اجرای آموخته های گذشته خود است. در واقع آقای روحانی تصویری از اعتدال گرایی و تدبیر را ارائه می کند. البته این افتخار را نداشته ام که ایشان را از نزدیک بشناسم ولی متقاعد شده ام که ایشان انسان باهوشی است.
چه چیزی شما را متقاعد کرد که آقای روحانی شخصیت باهوشی است؟
آقای روحانی در دوران خاصی رئیس جمهور ایران شده است و در حال انجام همان کارهایی است که ایران برای ارتقای وضع مردم خود نیاز دارد. به صورت دقیق تر باید بگویم که آقای روحانی فرد باهوشی است چون ابزار درستی را برای اهداف و برنامه های خود انتخاب کرده است. البته من یک دیپلمات هستم نمی توانم برخی مطالب را بیان کنم ولی دیدگاه هایی که به آنها اعتقاد ندارم هم به شما تحویل نمی دهم. به عبارت دیگر من نمی گویم رئیس جمهور ایران فرد باهوشی است چون این را باید بگویم بله ایشان را یک سیاستمدار توانمند می دانم.
اجازه بدهید که روند گفتگو را به سمت داخل ایران معطوف کنیم. شما طی چند هفته گذشته به استان کرمانشاه سفر کرده بودید و طی گفتگویی اعلام کردید که از این سفر لذت بردید و تحت تاثیر قرار گرفتید. این سئوال به ذهن متبادر می شود که چگونه می توان همان تصویر را در عرصه بین الملل به نمایش درآوریم؟
سئوال بسیار خوبی را مطرح کردید. ایران مشکل انعکاس تصویر خودش را در رسانه ها دارد و این موضوع ریشه تاریخی دارد و از دیروز نیز شروع نشده است. به عنوان سفیر اسپانیا در ایران سعی کردم به دولت مطبوع خودم توضیح دهم که واقعیت ایران امروز شامل چه محورهایی می شود. البته باید این موضوع را نیز مدنظر قرار داد که من رسانه ایی و روزنامه نگار نیستم ولی سعی می کنم تا دولت اسپانیا را آگاه کنم که تصویر رسانه های بین المللی، واقعیت ایران امروز نیست و فاصله زیادی بین آن دو نگاه وجود دارد. به عبارت دیگر هم ایران و هم طرف مقابل نیز می توانند کارهایی را در این زمینه انجام دهند.
به هر حال کارهایی که می توانم انجام بدهم این است که بگویم واقعیت ایران چیست و تصویری که شما دارید واقعی نیست و باید این موضوع از نقطه نظر رسانه ایی حل شود. هم اکنون شهروندان اروپایی اطلاعات زیادی از ایران ندارند و تنها یک تصویر کلی از ایران در اختیار آنها قرار داده شده است که مشکل اصلی هم همان تصویر است. البته وظیفه من اطلاع رسانی منصفانه است که این تصویر ایران از جهان و تصویر جهان از ایران را واقعی تر کند.
اظهارات حضرتعالی به عنوان یک دیپلمات اروپایی در ایران توسط افرادی که در ایران نیستند و هنوز فرصت بازدید از این سرزمین را نداشته اند خوانده خواهد شد. برای انعکاس تصویر واقع بینانه از ایران کدام جلوه موجود در ایران را پر رنگ دیده اید؟
آنها باید به ایران بیایند و این سرزمین را ببینند. در واقع اگر این امکان وجود داشت که همه کسانی که در خارج از کشور هستند به ایران سفری داشته باشند خیلی از مشکلات حل می شد در واقع آنها باید اینجا بودن و ارتباط داشتن را تجربه کنند.
وقتی در ایران به سفر می روم فارسی صحبت نمی کنم و این موضوع در مواردی برای من سخت است، ولی این تجربه را داشته ام در زمانی که نمی توانم با زبان ارتباط برقرار کنم ایرانی ها خودشان پیش من می آیند و سعی می کنند تا مشکلات من را حل کنند. در یکی از سفرها می خواستم یک ساختمان مذهبی را ببینم ولی با علامت های راهنمایی و رانندگی آنجا را پیدا نکردم. آدم هایی که رد می شدند هم انگلیسی صحبت نمی کردند و بعد از چند بار تلاش کردن از پیدا کردن آنجا منصرف شدم. در همان موقع سه تا جوان را دیدم و با خودم گفتم بگذار برای آخرین بار هم امتحان کنم. یکی از این سه نفر استاد زبان انگلیسی بود و بعد از اینکه با هم ارتباط برقرار کردیم یک نقشه را به بنده هدیه داد و محل هایی که می خواستم را در نقشه علامت زد و توانستم آنجا را پیدا کنم و از نزدیک ببینم. در واقع در صورت عدم تسلط زبان و یا هیچ اطلاعاتی از مسیر خود نداشته باشی همیشه یک ایرانی پیدا می شود تا مشکل شما را حل کند.
شما همیشه به تنهایی سفر می روید؟
بله بدون راننده و همراه همسرم سفر می کنم و تا کنون هیچ مشکلی برای من پیش نیامده است.
شما رابطه خوبی با دیپلمات های اسپانیایی زبان در تهران دارید این در حالی که در چند صد سال پیش بین شما و آنها مشکلات زیادی وجود داشت. این رابطه چگونه احیا شده است؟
باید به تجربه خارج زندگی کردن توجه داشته باشیم. همکارانی هستیم که با زبان مشترک در ایران زندگی می کنیم. این کشورها شامل اروگوئه،اسپانیا، مکزیک، نیکاراگوئه، کوبا، ونزوئلا، بولیوی، آرژانتین می شود. خاطرات گذشته هم که برای من وجود ندارد ولی هنوز برای برخی از افرادی که در کشورهای اسپانیولی زبان زندگی می کنند از آن دوران ذهنیتی خوبی وجود ندارند ولی این موضوع بستگی به خود آدمها دارد.
ایران تلاش کرده است که وارد حوزه کشورهای اسپانیولی زبان شود و به همین منظور شبکه تلویزیونی به زبان اسپانیولی راه اندازی کرده است. نقش ایران در کشورهای اسپانیولی زبان را چگونه تحلیل می کنید؟
شبکه راه اندازی شده هرچند که اسپانیولی زبان است ولی تمرکز آن به سوی کشورهای آمریکای لاتین است و اگر به روابط سیاسی هم توجه داشته باشیم روابط ایران با کشورهای آمریکای لاتین به مراتب بیشتری است. به همین دلیل آنها نیز با تصویر واقعی از ایران ارتباط نزدیکی برقرار کرده اند. البته باید به این نکته اشاره کنم که ایرانی ها همه شرایط لازم را برای تعریف و تمجید قرار گرفتن را در اختیار دارند ولی به جای اینکه یکسره بگوییم که در گذشته چه اتفاقی روی داده است باید همراه با یک پرش تاریخی به شرایط امروز بازگردیم.
این پرش تاریخی چگونه امکان پذیر است؟ مشخصات این پرش تاریخی شامل چه محورهایی می شود؟
این موضوع به سادگی امکان پذیر نیست. هر کسی مشکلات خاص خودش را با تاریخ دارد و به عبارت دیگر تاریخ همراه با سایه و روشن های فراوانی است و من نمی توانم بگوییم که چه کاری باید انجام دهید ولی هم قضاوت شما از دیگران و همینطور قضاوت دیگران از شما باید بر پایه شرایط امروز و نه بر پایه تصورات و گذشته تاریخی باشد. اگر این اتفاق روی دهد شرایط واقعی تر را شاهد خواهیم بود.
گفتگو از: محمدرضا نظری
