“ریچارد بیکن” نماینده محافظه کار منطقه جنوب «نورفولک» در مجلس عوام بریتانیا و نفر دوم گروه دوستی پارلمانی انگلیس و ایران، طی چند ماه اخیر تلاش های فراوانی را برای نزدیکی بیشتر دو کشور و نیز بازگشایی سفارت بریتانیا در ایران به عرصه ظهور گذاشته است. به همین منظور هر از گاهی در مطبوعات داخلی ایران شاهد باز نشر دیدگاه وی درباره بازسازی روابط بین دو کشور هستیم. در سفری که وی به تهران داشت این فرصت پیش آمد تا در لابی هتل محل اقامت بیکن با وی درباره اظهارات دیوید کامرون در ملاقات با حسن روحانی، امکان بازگشایی سفارت و نیز چالش های موجود در برقراری روابط بین دو کشور گفتگو داشته باشیم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “ریچارد بیکن” نماینده محافظه‌کار مجلس عوام انگلیس
حضرتعالی به عنوان رئیس گروه دوستی پارلمانی انگلیس و ایران، اولین سفر خودتان را به ایران تجربه می کنید در این سفر کدام وجوه تهران برای شما جالب توجه بوده است؟
من همیشه مشتاق آمدن به ایران بوده ام. یادم می آید که در سال 1993 سعی کردم برای سفر به ایران ویزا دریافت کنم، اما قیمت آن بسیار گران بود و هزینه ای برابر با 540 پوند، آن هم فقط برای اقامتی 7 روزه به همراه داشت. در آن دوران، من یک روزنامه نگار خود اشتغال بودم.
من همیشه دوست داشتم به ایران بیایم. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که یک بار که به شرق ترکیه رفته بودم، به “دوغوبایزید” که تنها 35 کیلومتر از مرزهای ایران فاصله دارد سفر کردم. در آن دوران بود که با خودم فکر کردم آمدن به ایران می تواند اتفاق جالب توجهی باشد. بنابراین، نمی توانم بگویم که داستان مسافرات من به ایران می تواند به دیگران تیز تعمیم داد.
به نظر من، در انگلستان و دیگر کشورها، مردم بر این باورند که ایران کشوری با ماهیتی غیرعادی است و بهترین راه برای ترمیم چنین تصویر اشتباهی، مسافرت به ایران و کشف جاذبه های آن برمبنای تجربه های شخصی است.
ایران کشوری با مردمی گرم و دوست داشتنی است. کشوری با طیف های گسترده از مردم عادی و فعالیت های روزمره، درست مثل هر جای دیگری.
در ایران همه چیز هست، از غذاهای خوشمزه گرفته تا راننده تاکسی هایی که از همه چیز گله می کنند و این همان جنبه ای است که باید برآن تمرکز بیشتری داشته باشید.
ایران کشوری به غایت زیباست و این ادعای من، تنها حاصل مشاهداتم از عکسهایی است که دیده ام. چنین تصوری از ایران، یعنی کشوری با روستاهای سرسبز و بوته های رز چیزی نیست که به راحتی برای عامه مردم به دست بیاید.
به همین دلیل است که من فکر می کنم شما باید بروی روابط عمومی خودتان وقت بیشتری بگذارید. مشکل اینجاست که عبارتی مانند روابط عمومی عمدتاً دچار سوء تعبیر می شود.
هنگامی که مردم از چنین عبارتی استفاده می کنند، منظورشان این است که یک باور غلط را به نوع درستش تغییر دهند. اما منظور من دقیقا خلاف آن است. به نظر من، کاربرد روابط عمومی آنجاست که شما از رواج واقعیت اطمینان حاصل کنید.
به عنوان مثال، من تا به امروز نمی دانستم که قریب به هزار سرباز ایرانی در مرزهای افغانستان و در راه مبارزه با قاچاق مواد مخدر جان باخته اند. من تا به امروز از چنین حقیقتی بی اطلاع بودم. این در حالی است انگلستان تنها 453 نیرو را در افغانستان از دست داده است و ما این واقعه را به شدت ارج می نهیم. مردم ما آن را همیشه به خاطر دارند و یاد و خاطره از دست رفتگان این اتفاق را گرامی می دارند.
به نظر شما، اعضای پارلمان بریتانیا تصور مثبت و واقعی از ایران دارند؟ آیا ما ایرانیان باید به انتظار حضور فیزیکی یک سیاستمدار انگلیسی به ایران بنشینیم تا واقعیت ایران امروز را درک کند؟ آیا نباید از او توقع اطلاعات جامع نسبت به دنیای پیرامونش داشته باشیم؟
آنچه من به شما گفتم چیزی به جز یک مثال ساده نبود. چگونگی بیان حقیقت کاری بس دشوار است و همانطور که نویسنده آمریکایی، مارک تواین می گوید، “بینش و تحریف اطلاعات پیش از حقیقت ماهوی آنان قدم به دنیا می گذارند.” به همین دلیل است که من تاکید می کنم تلاش خودتان را بر نشر حقیقت متمرکز کنید و مطمئن شوید که همه جهان از چند و چون آن باخبر هستند.
شما باید حقایق را به سمت و سویی سوق دهید که موجب مقبولیت و مشروعیت خود شوند و این خود، امری بس دشوار و مهم است.
پس در این میان، وظیفه مراکز مطالعات ایرانشناسی در داخل انگلستان چیست؟ آیا آنان نباید به ترسیم حقیقتِ ایران روی بیاورند؟ چرا یک نماینده مجلس باید با پای خودش به ایران بیاید تا بتواند از جزییات واقعیت ایران باخبر شود؟ پس مالیات دهندگان بریتانیایی برای دریافت کدام اطلاعات هزینه می پردازند؟
قبل از هرچیز، باید بگویم جوابهای متعددی را می توان برای این سوال در نظر گرفت. نخست اینکه اندیشکده ها توسط مالیاتی که از مردم اخذ می شود تامین نمی شوند.
دوم اینکه اعمال نظر راجع به چیزی که درمورد آن کوچکترین اطلاعاتی ندارم بسیار دشوار است. بنابراین تشخیص غلط یا درست بودن هیچ چیزی در حیطه اطلاعات من نیست.
من راجع به نظرات اندیشکده ها، متخخصصان یا محققان صحبت نمی کنم، بلکه دارم از نظری عمومی سخن می گویم که در گذشته و حال مورد بحث قرار می گیرد.
من می توانم چهار طیف مختلف از افراد را به شما پیشنهاد دهم تا آنان را به ایران دعوت کنید و نظرات آنها را بشنوید.
دسته اول و شاید مهمترین قشر، کسانی هستند که نظرات جامعه را شکل می دهند، و بارزترین آنان روزنامه نگاران هستند، چرا که می توانند هرکجا که می خواهند بروند و هرآنچه می خواهند بگویند. کافی است آنان را به اینجا بیاورید و بگذارید ترتیب بقیه کار را توسط دوربین هایشان بدهند.
دسته دوم اما نمایندگان مجلس هستند، البته منظورم دیگر اعضای مجلس است. نمایندگان سخنرانان حرفه ای هستند و عاشق ایراد نطق. به محض برگشت از ایران به کشور متبوع، به بازگویی آنچه دیده اند می پردازند، و در مجلس، تلویزیون، رادیو، روزنامه ها و حتی با وزرای کابینه به گفتگو می نشینند و فشار مضاعفی را برای درک گفته هایشان وارد می کنند.
پس ابتدا روزنامه نگاران، دوم اعضای مجلس، سوم نیز تجار و بازرگانان هستند چرا که حجم گسترده ای از مبادلات و تراکنش ها میان غرب و ایران باید توسط آنها انجام شود و این دسته از افراد بخوبی از عهدهء این کار برمی آیند.
ما امیدوار به چنین اقدامی هستیم، هرچند که باید قبل از هرچیز، تحریمها برداشته شوند.
درست می گویید، تحریم ها همه چیز را مشکل کرده است.
مردم همواره سیاستمداران را زیر نظر دارند تا ببینند آنها چه می گویند. وقتی آقای روحانی با آقای کامرون دیدار کردند و سپس، آن اظهارات نامناسب آقای کامرون درباره ایران مطرح کرد، عامه مردم در بریتانیا و ایران دچار بهت و شگفت زدگی شدند. این رفتار آقای کامرون را چگونه توجیه می کنید؟
این سوال بسیار خوبی است، ولی متاسفانه من جواب آن را نمی دانم. من راجع به این مسئله با آقای کامرون صحبتی نداشته ام و تمام گفته هایم قطعاً حدس و گمان خواهد بود.
آقای کامرون شخصی مبادی آداب و سلوک اجتماعی است. من معتقدم که این اظهارات را آگاهانه و به عمد بر زبان نیاورده و به اشتباه ایران را جزیی از مشکلات منطقه قلمداد کرد. البته بعید نیست او تحت تاثیر جو و فضای آنجا قرار گرفته باشد. در واقع تکرار چنین الفاظی می تواند بیش از هرچیز ناشی از عدم تفکر در آن لحظه باشد.
من مطمئنم اگر ایشان می دانستند چه آسیب و توهینی ممکن است از حرفهایشان برداشت شود و چه مقدار کار دکتر روحانی را سخت و منتقدین ایشان را سرسخت تر می کند، به هیچ عنوان آن حرف ها را نمی زد.
در ایران هم دیدگاه منفی نسبت به مقامات بریتانیایی وجود دارد. هنگامی که در سال 1390 به سفارت بریتانیا در تهران حمله شد، بسیاری براین باور بودند که این کشور در امور داخلی ایران ایجاد اختلال می کند. برای تغییر این تصویر چه برنامه ای دارید؟
فکر کنم تبادل افراد در حوزه های مختلف می تواند ثمربخش باشد. تا همین لحظه، بسیاری دیگران را شماتت می کنند. بسیاری از آنچه شما می گویید مابین دولت های دو کشور اتفاق افتاده است و نه مابین مردمشان.
هنگامی که کسی راجع به تصویر ایران یا بریتانیا سخن می گوید، منظورش باید نظرات مردم باشد. به همین دلیل است که دخیل کردن مردم در این مهم می تواند کمک شایانی به بازسازی رابطه ایران و بریتانیا کند.
دلیل حضور من در ایران نیز همین است، چون از دولتمان می خواهم رابطه بهتری با دولت ایران و برعکس آن داشته باشد. ما نباید دست روی دست بگذاریم و برای چنین موضوعی منتظر دولت ها بمانیم. در ذهن من، هرکس مسئول رفتار و کردار خود است و برای موفقیت باید به تنهایی دست به کار شود.
برای بازسازی روابط تهران و لندن، چه زمانی سفارت بریتانیا در ایران بازگشایی می شود؟
من نمی توانم از طرف دولت سخن بگویم. آنگونه که دولت مرا مطلع ساخته، دلیل این تاخیر مرتبط با مذاکرات درباره جابجایی تجهیزات برای تجهیز مجدد سفارت و تردد شهروندان بریتانیا است. البته این دلایل را دولت متبوع من ارائه کرده و نه شخص من.
از نظر اینجانب مسائل بسیار مهمتری در جهان در حال رخ دادن هستند، مانند آنچه در عراق، سوریه، لبنان و افغانستان قابل مشاهده است. در چنین شرایطی، کارهای مهمی باید صورت گیرد و باید در آن جهت دست به کارشویم و از بحث و جدل در جهت بازگشایی سفارت دست بکشیم.
مسائل مهمی درباره افغانستان، عراق، سوریه و لبنان وجود دارند که بدون کمک ایران، قابل حل و فصل شدن نیستند.
علاوه براین، این فقط ما نیستیم، کشورهای بزرگ دیگری مانند روسیه، اسپانیا، آلمان، فرانسه و کشورهای دیگر نیز در تهران سفارت دارند. پس من معتقدم بهتر است به مسائل اصلی رسیدگی کنیم.
آیا مردم، سیاستمداران و اعضای مجلس بریتانیا همانند شما خواستار بازسازی روابط با ایران هستند؟
بسیاری از مردم اصلا راجع به بازگشایی سفارت بریتانیا در تهران فکری نمی کنند. آنان بیش از هرچیز ترجیح می دهند وقتشان را صرف بهبود شرایط نظام سلامت، بهداشت، آموزش، مسکن و حمل و نقل کنند و سیاستمداران ما نیز مانند دیگر سیاستمداران جهان هستند. اما من در این میان، معتقدم این مسئله نیز موضوع مهم و تاثیرگذاری است.
پس از اشغال عراق در سال 2003، غرب به تعبیری باعث آشوب زدگی منطقه شد و به نظر من، این امر فقط و فقط به دست غرب انجام نشد و عوامل محلی نیز در وقوع آن دخیل بودند ولی ما، یا به عبارتی غرب، سهم بیشتری در این جنجال آفرینی داشتیم و وضع را از آن چیزی که بود بدتر کرده ایم.
ای کاش هیچ کدام از آن اتفاقات رخ نمی داد. در آن زمان، من به اشغال عراق در مارس 2003 رأی مخالف دادم و همینطور سال 2013 در مورد حمله به سوریه.
روراست بگویم مشکل فعلی بسیار عظیم و دامن گیر است و جامعه جهانی باید برای از میان برداشتن آن دست به دست یکدیگر داده و آن را حل کنند. آنان که می دانند و می بینند، بخوبی به این واقعیت واقف هستند که ایران از نقشی مهم، حساس و پررنگ برخوردار است.
شما به عنوان رئیس گروه دوستی پارلمانی ایران و بریتانیا تاکنون، چه کارهایی برای بهبود روابط دو کشور انجام داده اید؟
من پیش از این با آقای جک استراو به عنوان رئیس مشترک این گروه مشغول به کار بودم و الآن یک ماه از ریاست من می گذرد. در همین یک ماه، یک مناظره در مجلس با آقای جک استراو ترتیب دادم و به مدت 4 روز برای شرکت در کنفرانس به تهران آمدم.
شش ماه به من فرصت بدهید و ببینید که با آقای کامرون صحبت هم خواهم کرد. 1 سال فرصت بدهید تا سخت ترین کارها را ممکن کنم. (با خنده) افق من برای دستیابی به صلح جهانی ساعت شش و نیم چنین روزی در سال 2020 است.
اما دنیا بر مدار فکری خوشبینان نمی چرخد و بیش از هرچیز، به آنچه واقع گرایان می گویند نزدیک است.
استیو جابز، بنیان گذار شرکت اپل می گوید: کسانی که آنقدر بی کله اند که می خواهند دنیا را تغییر دهند، حتما موفق به انجامش می شوند.
بنیان فکری سیاسی من براهمیت مسئولیت پذیری شخص در قبال کردارش شکل گرفته است. در جهان بینی من، هیچ “آنها”یی وجود ندارد، بلکه این ما هستیم که باید دست به کار شویم و مشکلات را حل کنیم. باید با دیدار، مذاکره و تصحیح باورهای غلط تصور مردم را نسبت به یکدیگر تغییر دهیم.
در ایران، یک افسوس تاریخی مادام العمر نسبت به تغییر آینده سیاسی ایران توسط بریتانیا وجود دارد. دانشجویان، اساتید و سیاستمداران ایرانی بر این باورند که اگر بریتانیا از کودتای 28 مرداد 1332 حمایت نمی کرد، ایران زودتر به دموکراسی واقعی دست می یافت. به نظر شما، چگونه می شود این زخم را التیام بخشید؟
نخستین نکته راجع به اتفاقات سال 1332 و دیگر مسائل این است که مردم بریتانیا از همه این وقایع بی خبرند و نمی دانند ما چه کرده ایم. از دوران سلسله قاجار بگیرید تا شرکت انگلیسی-ایرانی نفت، شرکت نفت دارسی و حتی قبل از آن.
اما من این را می فهمم چون در موردش مطالعه کرده ام. نمی خواهم ادعا کنم از همه چیز باخبرم و درک درستی هم دارم. مردم ما شاید درک کنند که این زخم تاریخی به دوران قبل بازمی گردد و همین امر باعث توجیه پذیر بودن چنین جبهه گیری هایی می شود.
قدم اول این است که ما از نشر واقعیت امور اطمینان حاصل کنیم. اگر به دوران اخیر نگاهی بیاندازید، برای مثال، در اتفاقی که در 11 سپتامبر رخ داد، دولت ایران از نظر استراتژیک و در عمل بسیار مثبت بود و در قیاس با افغانستان، حمایت خود را از غرب و بخصوص آمریکایی ها نشان داد. این اقدام بسیار مثمر ثمر واقع شد و ما باید از ایران برای چنین رویکردی تشکر می کردیم حتی در تهران و شهرهای دیگر برای آن اتفاق عزاداری شبانه برقرار بود. اما در عوض این تشکر، ایران محور شرارت خوانده شد و من از چنین رفتاری شگفت زده شدم.
همانطور که شما به آن اشاره کردید در دولت محمد خاتمی، ایران برای براندازی طالبان و تشکیل دولت افغانستان با آمریکا همکاری کرد. حتی رئیس هیات آمریکایی مامور تشکیل دولت افغانستان، پس از سقوط طالبان گفت بدون ابتکار تهران، تشکیل دولت کرزای غیر ممکن بود. اما هنوز چیزی از اقدام ایران نگذشته بود که بوش، ایران را “محور شرارت” معرفی کرد. با این اوصاف، چرا آقای کامرون همان الگوی رفتاری را با ایران دارد که جورج دابلیو بوش داشت؟
به نظر من، آقای کامرون مثل بوش نیست. راستش را بگویم، من سخنان ایشان را به دقت نخوانده ام. اما باید بدانید که در ایالات متحده، افراد زیادی در تصمیمات دولت نقش نداشتند، خصوصاً در سیاست خارجی و دفاعی آن.
افراد معدودی نقش موثری داشتند که از جمله آنان می توان به دونالد رامسفلد، پال ولفوویتز، دیک چینی و خود جورج دبلیو بوش اشاره کرد. این افراد آسیب های گسترده و غیرقابل وصفی را به بار آوردند و امروز، ما هزینه تبعات آن را پس می دهیم.
من باور دارم که آقای کامرون مثل هیچ یک از آنان نیست. ما بناهای ویران شده بسیاری را برای مرمت پیش رو داریم، منظورم روابط میان ایران و بریتانیاست. اما نمی توان چنین کاری را ازدیگران خواست، چرا که ما در قبال آشوبی که در خاورمیانه به راه انداخته ایم، مسولیت و رسالت داریم.
گفتگو از: محمدرضا نظری
