خانم مارینا دیاز سانز عضو انستیتو خاورمیانه لندن و استاد دانشگاه کمپلتنس مادرید درحوزه های ژئوپلتیک و علوم سیاسی است. خانم دیاز که علاقه خاصی به تاریخ و فرهنگ ایران دارد، مطالعات خود را بر نمود سیاسی و ژئوپلتیکی ایران بعد از انقلاب در دنیای غرب متمرکز نموده است. وی مقالات و پژوهشهای بسیاری در بررسی روند تحولات سیاسی ایران پس از انقلاب منتشر کرده است. او معتقد است که آقای روحانی فقط یکی از تکه های پازل سیاسی ایرانی است و در این پازل قرار است رئیس جمهورهمه ایرانیان باشد، نه فقط رئیس جمهور اصلاح طلبان یا اصولگرایان. با خانم دیاز درباره مسائل ژئوپلتیکی و سیاسی ایران و خاورمیانه، روابط دو جانبه ایران و اسپانیا، موازنه قدرت در منطقه و گروه های افراطی و خشونت گرا در خاورمیانه، گفتگویی داشته ایم که در ادامه می خوانید:
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “مارینا دیاز سانز” پژوهشگر و استاد دانشگاه کمپلتنس مادرید
از چه سالی بر روی تحولات سیاسی ایران کار مطالعاتی خود آغاز کرده اید؟
چند سال پیش یکی از دوستانم نسخه ای از رمان مصور پرسپولیس- اثر مرجان ساتراپی نویسنده ایرانی –فرانسوی- را در روز تولدم به من هدیه داد. من همیشه به دنیای اسلام علاقه مند بوده ام و حدس دوستانم درانتخاب این هدیه مناسب، درست از آب در آمد. درحالیکه کتاب را مطالعه می کردم، متوجه شدم که چقدر نسبت به تاریخ ایران، تحولات سیاسی و اجتماعی آن بی اطلاع بوده ام . باید گفت که ایران برای جمعیت وسیعی از مخاطبان اسپانیانی همواره ناشناس بوده است. از آن به بعد، بیشتر با هرچه که به ایران مربوط می شد، از سیاست تا صنایع دستی و البته غذاهای ایرانی آشنا شدم. دانش و اطلاعاتم درباره ایران بعد از خواندن پرسپولیس بسیار وسیع تر شده است.
در چه سالی به ایران سفر کرده اید؟
من در تابستان سال 1390 به ایران سفر کردم. به مدت 6 هفته در موسسه بین المللی دهخدا، که مرکز مطالعات فارسی دانشگاه تهران است، زبان فارسی خواندم. می توانم بگویم که این سفر بهترین تجربه زندگی ام بود. نه فقط به خاطر اینکه توانایی های زبانیم را گسترش دادم، بلکه به خاطر فضای موسسه، که فضایی بسیار سرزنده و شاد بود. در همان دوره بود که متوجه شدم جامعه ای بین المللی وجود دارد که از افراد جوان و علاقه مند به فرهنگ و تاریخ ایران ایجاد شده که ورای پیش داوری ها و تبلیغات رسانه های جمعی فعالیت می کنند. خاطراتم از آن دوران بیشمارند و برایم بسیار عزیز و ارزشمند هستند. امیدوارم به زودی بتوانم به ایران بازگردم.
زمانی که در ایران حضور داشتید، شاهد چه تغییراتی در روند تحولات اجتماعی بودید؟
راستش را بخواهید زمانی که به ایران آمدم شُک چندانی به من وارد نشد. شاید به این دلیل که پیشتر هزاران هزار کتاب، مقاله و رمان درباره ایران خوانده بودم و فیلم ها و مستندهای ایرانی بسیاری درباره سیاست، تاریخ و فرهنگ آن دیده بودم. جدای از ترافیک بسیار سنگین و ابعاد عظیم شهر، تهران به نظرم خیلی از مکان هایی که تاکنون تجربه کرده ام، متفاوت نبود. برداشتم از ایران زمانی که به شهرهای همدان، یزد و مشهد سفر کردم متفاوت تر و ظریف تر نیز شد. درمجموع می توانم بگویم که ایران ترکیب پیچیده ای از سنت و عناصر مدرن است. تفاوت های فاحش بین شهر و روستا، غرب گرایان و مرکز گرایان و شکاف طبقات فقیر و غنی به گونه ای بسیار قابل توجه در نظر خارجیان جلوه می کند. این سفرهم چنین به من کمک کرد متوجه شوم که ایران، برخلاف تفکری که در غرب درباره آن رایج است، کشوری فقیر و جهان سومی نیست.
سفر به ایران تا چه اندازه رویکرد تحلیلی شما را درباره تحولات سیاسی-اجتماعی ایران تحت تاثیر قرار داد؟
باید اذعان کنم که سفرم به ایران موجب شد بتوانم تعهد بیشتری در ارائه تحلیل های دقیق تر از آسیای شرقی و یا بعبارتی خاورمیانه داشته باشم. البته در منش من نسبت به شرق و به ویژه ایران تغییری ایجاد نشد، چرا که همواره مراقب بوده ام که با ذهنی باز به مسائل نگاه کنم و اجازه ندهم دیدگاه های از پیش آماده شده بر نگاه من تاثیری بگذارد. همیشه سعی کرده ام که خود را به طور مستقیم درگیر تجربه بودن در مکان هایی کنم که جامعه و سیاست به گونه ای بسیار متفاوت عمل می کنند. من هرگز ندیده ام یک فرد علاقه مند به مطالعات ایران، باور داشته باشد که زبان سیاسی ایران در زمره دسته بندیهای بدیهی زبان های سیاسی جهان است. از این نظر، سفر کردن به ایران باعث شد که من درمسیری قدم بگذارم که دسته بندی هایی هم چون شرق و غرب، مسلمان و غیرمسلمان و جهان اولی و جهان سومی برایم بسیار متزلزل باشد. تا جایی که اکنون قادر هستم در کلاس های درس، دانشجویانم را تشویق کنم که درتجزیه و تحلیل های انتقادیِ سیاسی، اجتماعی و روابط فرهنگی که غرب و جهان اسلام را به هم متصل و مرتبط می سازد، شرکت کنند. بلاخره همه ما در یک جایی می بایست این دسته بندی ها را کنار بگذاریم.
آیا فرصتی نیز برای یادگیری زبان فارسی پیدا کردید؟
من زبان را راهی برای ورود به ذهن و قلب انسان ها می دانم و مسلما این موضوع در رابطه با مردم ایران و زبان فارسی نیز برای من صادق است. بلافاصله بعد از خواندن کتاب پرسپولیس، در یک کلاس زبان فارسی ثبت نام کردم و تا کنون هم در تلاشم توانایی های زبانی ام را بهبود ببخشم. متاسفانه همیشه وقت ندارم که فارسی بخوانم، اما می دانم که هرگز دست از تلاش برای یادگیری آن بر نخواهم داشت. فکر میکنم ایرانی ها وقتی می بینند یک خارجی کلمات فارسی را میداند و در صحبت هایش از آن ها استفاده می کند، احساس غرور می کنند و این برای من بسیار ارزشمند است. از طرفی دیگر، برایتان جالب خواهد بود که بدانید فارسی و اسپانیایی دارای لغات مشترک بسیاری هستند. برخی از این کلمات مشترک از طریق زبان عربی بین فارسی و اسپانیایی مشترک شده اند، اما برخی دیگر نیز مستقیما بین این دو زبان مشترک‌اند. با این وجود برای من هنوز راه درازی باقی است تا بتوانم اشعار حافظ را به فارسی بخوانم و بفهمم.
شما بر روی جایگاه ژئوپلتیک ایران پس از انقلاب کار مطالعاتی انجام داده اید. این رویکرد شما ناظر بر چه اهدافی بوده است؟
ژئوپلتیک شاخه تحصیلی بسیار وسیعی است که از گذشته تا کنون با شیوه های دولتی ، امور نظامی و استراتژیک مرتبط بوده است. هرچند از دهه 80 میلادی به بعد، جریانات جدید و اندیشه ورزان ابعاد دیگر زندگی سیاسی و اجتماعی را که بیشتر با مسائل مربوط به قدرت و نمایندگی آن در ارتباط هستند، مورد بررسی قرار داده اند. در همین راستا، از سال گذشته پژوهش های من بر بررسی تحولات نقطه نظرات “غرب”- به خصوص اسپانیا- در طول زمان درباره ایران بعد از بیداری انقلاب اسلامی و حوادث و رویدادهای پس متمرکز بوده است. منظور این است که تغییرات ژئوپلتیکی عمده در موازنه قدرت، به طور ذاتی از طریق دوباره تعریف کردن هویت هایی هم چون “غربی” و “اسلامی” پی ریزی می شود. به همین علت است که معتقدم ایده ها، ارزش ها و نورم ها می بایست کاملا مورد بررسی قرار بگیرند.
در دولت آقای خاتمی شاهد افزایش مناسبات ایران با اروپا و به ویژه اسپانیا بوده ایم. تا چه اندازه می توان به احیا این مناسبات در دولت آقای روحانی نیز امیدوار بود؟
باید گفت که این دوره جدید در سیاست ایران همواره به دوره ای که آقای خاتمی در مقام ریاست جمهوری بود، تشبیه می شود. در همین راستا و تا جاییکه من می دانم، مقامات اسپانیایی از توافقات موقت ایران با گروه 5+1 درماه نوامبر خشنود هستند و امیدوارند این گفتگو ها در روند آرام و مثبت خود پیش رود و در نهایت به نتیجه برسد. هنگامیکه اتحادیه اروپا تحریم های اعمال شده بر ایران را بردارد، آسپانیا آماده آغاز روابط با جمهوری اسلامی است که بنا بود به ویژه در زمینه انرژی و دیگر بخش های اقتصادی با قوت بسیار پیش رود. در حقیقت در این زمینه حرکت هایی هم آغاز شده است و چندین هیئت از مقامات اسپانیایی از اواخر سال 1392 به ایران سفرهایی داشته اند. نباید فراموش کنیم از آنجاییکه دو کشور با هم هیچ مسئله و نزاعی ندارند، منافع اقتصادی مسلما بر مشکلات غلبه خواهند کرد و نزدیکی و روابط دوستانه در مسیر درست خود شکل خواهد گرفت.
روحانی با حمایت اصلاح طلبان به قدرت رسیده است. آیا وی می تواند پاسخگوی مطالبات آنها باشد؟
باید بگویم که چالش هایی که آقای روحانی در حوزه های داخلی و بین المللی با آن ها رو به رو است آن چنان قابل توجه می باشند که هیچ کس نباید امید خود را از دست دهد، حتی اگر او نتواند توقعات را آنگونه که نتظار می رود، برآورده سازد. تغییرات اساسی یک شبه اتفاق نمی افتند و درواقع می توان گفت چنین روندی صحیح هم نیست. من به شخصه امیدوارم که روابط ایران با دنیای بیرون موجب تغییرات مثبتی در زندگی و شرایط مردم ایران شود. چرا که در نهایت کسانیکه از سیاست هایی همچون تحریم اقتصادی رنج می برند، مردم عادی هستند.
آیا نزدیکی بیش از حد روحانی به اصولگرایان و برآورده نشدن مطالبات اصلاح طلبان از وی می تواند به پاشنه آشیل روحانی تبدیل شود؟
گذر زمان همه چیز را مشخص می کند. ما جامعه شناسان، آینده پژوه نیستیم. اما از آن چه درباره مسائل اخیر خوانده ام اینطور بر می آید که آقای روحانی فقط یکی از تکه های پازل سیاسی ایرانی است و در این پازل او قرار است رئیس جمهور همه ایرانیان باشد، نه فقط رئیس جمهور اصلاح طلبان یا اصولگرایان. ما می بایست از محدوده این بازی بازنده-بازنده فراتر برویم و برای وفق دادن خود با منافع جبهه های دیگر تلاش کنیم.
مهمترین چالش هایی که دولت آقای روحانی در تعامل با اروپا با آنها دست به گریبان است، شامل چه موضوعاتی می شود؟
به عقیده من در آغاز، چالش اصلی آقای روحانی جلب اعتماد اتحادیه اروپا است. از طرف دیگر، اروپا هم می بایست ثابت کند به گفتگو، که در واقع به معنی پیدا کردن راهی معتدل برای نزدیک شدن به برنامه هسته ای ایران است، تمایل دارد. اگر این بن بست ها از میان برداشته شوند، زمینه های بسیاری وجود دارد که ایران و اروپا می توانند در رابطه با آنها همکاری داشته باشند. برای مثال مسئله امنیت و تبادلات تجاری-بازرگانی و همینطور موضوع بسیار مهم انرژی می توانند از موضوعات همکاری بین طرفین محسوب شوند. همچنین تا جایی که به من مربوط می شود، دوست دارم تبادلات بیشتری بین دانشگاه های ایران و اروپا – به خصوص اسپانیا- صورت بگیرد.
با توجه به روند بحران اقتصادی در اروپا و افزایش چالش سیاسی میان روسیه و غرب، تا چه اندازه می توان امیدوار بود که بحران انرژی در عرصه بین الملل به نزدیک تر شدن اروپا به ایران منجر شود؟
به عقیده من می توان تا حد زیادی به این موضوع امیدوار بود. شکی نیست که روسیه از موضوع انرژی با اروپا به ویژه در رابطه با بحران اوکراین به عنوان برگ برنده استفاده می کند. متاسفانه من تخصصی در زمینه انرژی ندارم اما مطمئنم اگر شرایط محیا شود، ایران به عنوان تامین کننده اصلی نفت برای بسیاری از کشورهای اروپایی می تواند ایفای نقش کند. در رابطه با اسپانیا این را به خوبی می دانم که قطع کردن سهم 14 درصدی کشور از وارد کردن نفت ایران که به تصمیم اتحادیه اروپا در آغاز سال 1391 برای محدود کردن روابط اقتصادی اتفاق افتاد، به هیچ وجه به نفع اسپانیا نبود.
تا چه اندازه تحولات سیاسی ایران بر روی تحولات خاورمیانه اثر گذار بوده است؟
اگر سوال شما این است که انقلاب اسلامی ایران در 1357 تا چه حد مدل و نمونه ای برای کشورهایی همچون تونس،مصر و لیبی بوده است، من در این زمینه می بایست بسیار محتاط باشم. نخست به خاطر فواصل زمانی فاحش بین این رویدادهای مهم و سپس به این علت که هرکدام از این پروسه های تحول اجتماعی و سیاسی می بایست در زمینه ظهور خاص خودشان بررسی و تحلیل شوند. بنابراین باید گفت که شورش های عربی و انقلاب اسلامی ایران در اواخر دهه 70 میلادی درواقع روند اعتراضات سیاسی ای هستند که در طی آن جمعیت های بومی آن مناطق در مقابل دولت و رژیم های حاکم که نامشروع و متجاوز تلقی می شدند، به پا خواسته اند.
به طور حتم برخی از کشورها از ایجاد تنش ما بین ایران و آمریکا سود می برند و هم چنین از حل شدن پرونده هسته ایی ایران بیمناک هستند. آیا در شرایط امروز این کشورها می توانند در ایجاد شکاف مابین ایران و آمریکا نقش ایفا کنند؟
همینطور است. شکی نیست که برخی کشور ها در خاورمیانه از اینکه ایران به عنوان یک مهره اصلی در سیاست های منطقه شناخته شود، بیمناک خواهند شد. بنابراین، از ادامه یافتن دشمنی ها بین ایران و غرب سود می برند. هرچند، به لحاظ امنیت و ثبات ، ایران یکی از با ثبات ترین و امن ترین کشورهای منطقه است. ایران قادر است با استفاده از توانایی ژئواستراتژیکی، مذهبی و فرهنگی اش، بسیاری از تنش هایی را که از این منطقه عبور می کند، خنثی نماید. در عوض، برخی کشورهای منطقه می بایست از تاکید بیش از حد بر سیاست های مبتنی بر خطوط فرقه ای خودداری نمایند. تجارب گذشته و رویدادهای اخیر نشان داده است که چنین سیاست هایی ممکن است به نفع برخی احزاب باشد، اما هرگز به نفع اکثریت جامعه در کشورهای آفریقای شمالی و خاورمیانه نبوده است.
نقش اروپا را در کاهش تنش مابین ایران و آمریکا چگونه ارزیابی می کنید؟
به عقیده من اروپا در رابطه با ایران به ویژه در زمینه تحریم های اقتصادی، رویه ای بسیار نرم تر و منعطف تر داشته است. هرچند، به نظرم اروپا در دنبال کردن یک سیاست مستقل نسبت به جمهوری اسلامی ایران ناموفق بوده و اغلب پیرو الگوی ترسیم شده توسط ایالات متحده بوده است، حتی اگراین الگو به ضرر اروپا بوده باشد. البته عقیده عمومی امروزه در اروپا بر این مبنی است که زمان همکاری ساختاری با ایران فرا رسیده است، که این مسئله خود نیازمند یک جنبش مصمم و مداوم در راستای ساخت اعتماد بین اتحادیه اروپا و شرکای ایرانی است. حال باید توجه داشت که در صورت موفقیت آمیز بودن این مسئله، آمریکا نیز بدون شک به این همکاری ها تن خواهد داد چرا که نمی تواند در این معادله تنها بماند.
با توجه به تلاش های آقای روحانی جهت تنش زدایی و نزدیکی بیشتر با کشورهای حوزه خلیج فارس، آیا چنین اراده ایی از سوی مقامات این کشورها نیز وجود دارد؟
تا جاییکه من می دانم، که در این رابطه دانش زیادی هم در اختیار ندارم، ایالت های حوزه خلیج، در رابطه با چگونگی تعامل با ایران با یکدیگر توافق صد در صدی ندارند. در گذشته و در واقع در نتیجه انقلاب 57، سطح روابط بین کشورهای دو سوی خلیج فارس تحت تاثیر غیر مستقیم ملغمه ای از مسائل اقتصادی و امنیتی قرار گرفته است. نباید فراموش کرد که شورای همکاری خلیج فارس که در دهه 80 تشکیل شد، در نتیجه نا امنی های کشورهای حوزه خلیج به خاطر جنگ ایران و عراق به وجود آمد. هرچند، از دیدگاهی معاصرتر، به نظرم منطقی تر است که به این مسئله از منظر روابط دوجانبه بین ایران و هر یک از این کشورها نگاه کرد.
رویکرد برخی از کشورهای منطقه خاورمیانه در حمایت از گروه های تندرو مانند داعش را چگونه تحلیل می کنید؟
اگر این حمایت ها بر اساس این منطق باشد که ازآشفتگی هایی که این گروه ایجاد کرده است منتفع ببرند و یا موازنه قدرت در منطقه را به چالش بکشند، باید بگویم این تصمیمی بسیار پرمخاطره است، چون هیچ کس نمی تواند بگوید این گروه تا کجا می خواهد پیش رود. تاکنون داعش رویکردی بسیار خشونت آمیز داشته است و کنترل بخشهایی از قلمرو عراق را در شمال غرب این کشور، که اقلیت های مذهبی همچون مسیحیان و ایزدیان به آن نواحی رانده شده اند، به دست گرفته است. راستش را بخواهید من نمی فهمم که این مسئله چگونه می تواند به نفع هیچ گروه یا کشوری، چه در بازه زمانی کوتاه و چه در بازه ی زمانی طولانی تر باشد.
آیا گروه داعش می تواند خطر بالقوه ایی برای اروپا محسوب شود؟
داعش در ابتدا خطری بسیار تهدیدآمیز برای خاورمیانه است. گواه این مدعا خشونت های افراط گرایانه آنها در مقابل گروه های رقیب و جنبش های مردمی است. مدل مدرن دولت-ملت همواره از زمانی که وارد خاورمیانه شده است، مورد چالش قرار گرفته و منطقه عملا از ویرانه های امپراطوری عثمانی دوباره ساخته شده است. به علاوه نیروی اشغال مستعمره ای نیز بی شک میراث مشکل زایی در منطقه باقی گذاشته است. اگر عدم ثبات و ایدئولوژی های افراطی در آن سوی مدیترانه نیز فراگیر شوند، شکی نیست که داعش تهدیدی برای اروپا نیز به شمار خواهد رفت. با این وجود من امیدوارم تحلیل هایی که از اوضاع اخیر صورت می گیرد، باعث نشود آنها تحت تاثیر تصاویری که ما توسط آن ها بمباران شده ایم، قرار بگیرند و ما بتوانیم این ذهنیت خشونت آمیز را که گروه هایی همچون داعش سعی دارند پرورش دهند از بین ببریم. در آخر باید اضافه کنم که تناقض فراوانی در ادعای این گروه مبنی بر تشکیل یک خلیفه اسلامی راستین وجود دارد. حال آن که اگر سرعت انتقال اطلاعات و ارتباطات در قرن بیست و یکم وجود نداشت، رسیدن به چنین چیزی عملا غیر ممکن بود.
گفتگو از: محمدرضا نظری
