خانم دکتر “اگنس دوويکتور” متخصص سينمای دوران جنگ ایران، دکترای علوم سیاسی خود را با موضوع «سیاست عمومی فرهنگ جمهوری اسلامی ایران: موردکاوی سینما» گذرانده است. حوزه تحقیقات وی بیشتر بر روی جنگ ایران و عراق تمرکز داشته و سمینارهای فراوانی در این مورد برگزار کرده است. از جمله شخصیت های مورد علاقه وی می توان به شهید مرتضی آوینی اشاره کرد. آوینی یک روایتگر و مستند ساز جنگی بود که پنج سال پس از پایان جنگ ایران و عراق و در منطقه “فکه” در حال بررسی لوکیشن فیلم مستند خود بر اثر اصابت ترکش مین کشته شد. مجموعه “روایت فتح” از جمله مستندهای وی درباره جنگ ایران و عراق است که بارها از صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش شده است. به دنبال سفر خانم دکتر دوویکتور به ایران فرصتی پیش آمد در محل آرامگاه شهدای جنگ ایران و عراق درباره فعالیت های تحقیقاتی وی گفتگویی انجام دهیم.
گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “اگنس دویکتور” استاد دانشگاه پانتئون سوربن پاریس
حضرتعالی در رشته علوم سیاسی تحصیل کرده اید، چه عواملی شما را برای تحصیل در این رشته ترغیب کرد؟
پس از مقطع کارشناسی، مطالعات خود را در این زمینه آغاز کردم. بعد از یک سال تحصیل در رشته علوم سیاسی تصمیم گرفتم به سراغ رشته ای نروم که هیچ فایده ای برایم نداشته باشد. برای همین تصمیم گرفتم “برای تفریح” عربی یاد بگیرم اما روز شروع درس بطور اشتباهی به کلاس دیگری رفتم که کلاس زبان فارسی بود.
استاد زبان فارسی گفت که قصد ندارد به ما فارسی بیاموزد بلکه می خواهد برخی عناصر فرهنگی و تاریخی مربوط به میراث غنی ایران را به ما نشان دهد و همین کار را هم کرد. در واقع با او فارسی یاد نگرفتم ولی کم کم به ایران علاقمند شدم.
در آن دوران هرگز تصمیم نداشتم به ایران بروم. اما پس از اخذ مدرک علوم سیاسی، برای ادامه تحصیل در مقطع دکتری به مرور به این فکر افتادم که به ایران سفر کنم. به همین جهت موضوعی که به سیاست های عمومی ایران بخصوص در حوزه سیاست های اجتماعی، فرهنگی مربوط می شد را انتخاب کردم. می خواستم بدانم این حکومت چرا و چطور سیاست های فرهنگی خاص خودش را پس از انقلاب و شرایط سخت بعد از آن شکل داده است.
هنگام سفر به ایران چند سال داشتید؟
زمانی که به ایران آمدم بیست و سه ساله بودم.
پس از ورود به ایران مهمترین چالش پیش روی شما چه بود؟
وقتی که به ایران آمدم نمی توانستم فارسی صحبت کنم. برای اولین بار در زندگی ام مانند یک کودک شروع به یادگیری کردم. خیلی چیزها را باید یاد می گرفتم. مثلا تاکسی سوار شدن، اتوبوس سوار شدن و کارهای روزمره مانند این ها. در آن دوره در ابتدا قصد داشتم تنها سه ماه در ایران بمانم.
دیدگاه خانواده شما درباره سفر دختر جوان آنها به ایران چه بود؟
نکته جالب اینجاست که خانواده من از اینکه به ایران سفر کنم چندان نگران نبودند. بعدها حتی به من گفتند که اگر به یکی از شهر های بزرگ امریکا سفر کرده بودم خیلی بیشتر نگرانم می شدند.
آیا به یاد دارید اولین تصویری که از ایران در تلویزیون فرانسه مشاهده کردید چه بود؟
زمان انقلاب من هفت ساله بودم و فکر می کنم همان دوران بود که والدین من برای اولین بار تلویزیون خریده بودند و ما در خانه خودمان برنامه های تلویزیون را می دیدیم. تصاویر ایران از دوره انقلاب و تصاویر آیت الله خمینی را کاملا به خاطر دارم. خیلی تحت تاثیر قرار گرفته بودم.
آیا پس از ورود به ایران با یک کشور انقلابی مواجه شدید؟
آن موقع به سختی می شد ویزا گرفت و البته برای سال های متمادی همیشه مشکل پیش روی من گرفتن ویزا بود. اما بعد از اینکه توانستم ویزا بگیرم و وارد ایران شوم چیزی که باعث تعجب من شد این بود که زندگی در ایران آرام بود. مردم ایران به هیچ عنوان پرخاشگر نبودند. حتی اگر گم می شدم یا می خواستم سوالی بپرسم، خیلی ها به من کمک می کردند. با اینکه آن زمان نمی توانستم به خوبی فارسی صحبت کنم اما هرگز احساس گم شدن و یا تنهایی نداشتم. آنچه مرا تحت تاثیر قرار داده بود، این بود که همیشه کسی پیدا می شد تا به من کمک کند.
وقتی که به تهران رسیدم، اولین جایی که رفتم بنیاد سینمای فارابی بود زیرا شش ماه قبل در جشنواره فیلم کن با مسئولین آنجا ملاقاتی داشتم و آنها آدرس خودشان را به من داده بودند. بنیاد فارابی در آن زمان کنار موزه آبگینه قرار داشت و جای بسیار قشنگی بود. پس از حضورم در آنجا تمام کارمندان بخش بین الملل بنیاد فارابی به من خوش آمد گفتند و بسیار مهربان و سخاوتمند بودند. اگر آنها نبودند، امکان نداشت چهار سال در ایران بمانم.
کدام فیلم سینمای ایران، شما را تحت تاثیر قرار داد ؟
در شهر آوینیون (جنوب فرانسه)، فیلم “مشق شب” کیارستمی اکران شد و خود او هم آنجا بود. “مشق شب” مرا شگفت زده کرد. آن موقع از سینما چیز زیادی نمی دانستم. اما همانجا تصمیم گرفتم روی فرهنگ و سیاست اجتماعی و در بیان دقیق تر در حوزه سینما متمرکز شوم تا درک کنم چطور ممکن است چنین فیلمی در کشوری ساخته شود که می گویند اقتدارگرا و مستبد است.
چرا فیلم “مشق شب” کیارستمی شما را شگفت زده کرد؟
این فیلم در سال 1988 میلادی و طی دوران جنگ ایران و عراق تهیه و فیلم برداری شده بود. من متعجب بودم چنین فیلمی که تا این اندازه از روش های آموزشی انتقاد می کند، چطور در آن دوران ایران ساخته شده است. همه دولت ایران را دولتی مستبد می نامیدند اما چطور ممکن بود کشوری استبدادی به چنین فیلمی مجوز تولید بدهد؟ فیلمی که نشان می داد که به دلیل وضعیت اجتماعی و اقتصادی شرایط کودکان در ایران خوب نیست و روش های آموزشی بسیار خشونت آمیز هستند، اما در عین حال به طنز نشان می داد که شیوه های پروپاگاندا و تبلیغات چندان هم موفق نبوده اند. فکر می کنم بعد از دیدن این فیلم بود که واقعا تصمیم گرفتم روی سینمای ایران کار کنم.
چه مدت در ایران ماندید؟ چه فعالیت هایی انجام دادید؟
قصد داشتم 3 ماه در ایران بمانم اما حضورم چهار سال طول کشید. البته در همان ماه اول مشکل تمدید ویزا داشتم، اصلا سر در نمی آوردم که فرآیند آن چگونه است و برای رفع مشکل باید شش ماه دیگر آنجا می ماندم تا مشکل ویزا برطرف شود اما نمی دانستم که قرار است باز هم به ایران بر گردم و 4 سال دیگر هم اینجا بمانم.
در آن زمان کتاب های زیادی در مورد موضوع رساله من وجود نداشت و من مجبور بودم برای ادامه تحقیقات مدت بیشتری در ایران بمانم. موسسه پژوهش های فرانسه (IFRI) در این دوران کمک های زیادی به من کرد. البته مهربانی و سخاوتمندی کارمندان بنیاد فارابی و سینما رسانه بین الملل و حوزه هنری و برخی دوستان ایرانی در طی آن اقامت طولانی کمک های زیادی به من کرد.
طی چهار سالی که در ایران حضور داشتید یک تحول بزرگ سیاسی و اجتماعی در ایران رخ داد. در واقع زمان آقای هاشمی رفسنجانی وارد ایران شدید و سپس سید محمد خاتمی رئیس جمهور جدید ایران شد. چه خاطراتی از آن دوران دارید؟
در آن زمان من مشغول نوشتن رساله دکتری خودم در مورد سیاست های فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی طی دهه های هشتاد و نود (میلادی) بودم که ناگهان شخصیت اصلی تحقیقات من (سید محمد خاتمی- وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی وقت) در سال 1997 رئیس جمهور شد! البته بسیار خوشحال بودم اما از سویی نگران هم شده بودم که فصل جدیدی در تاریخ این کشور آغاز شده است و من باید در تحقیقات خودم همه اینها را در نظر بگیرم. در واقع درست در زمانی این وقایع رخ داد که من در حال به پایان رساندن کارم بودم.
آقای خاتمی امیدوار بود در دوران تصدی سمت ریاست جمهوری تغییرات بزرگی در عرصه فرهنگ عمومی به وجود بیاورد. آیا شما این تغییرات را مشاهده کردید؟
البته که فضا خیلی بهتر شده بود. من شاهد آن بودم که کمیته هایی که در تمام تقاطع های شهر ماشین ها را کنترل می کردند به کارشان پایان یهفته بود. در دوره خاتمی مانتوها کوتاه تر و روسری ها اندکی آزاد تر شده بودند. هم اکنون می خواهم از کارهای آقای خاتمی در دوران فعالیتش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی (1982-1992) قدردانی کنم. در زمینه هنر موفقیت سینمای ایران در پایان دهه 80 در حوزه های ملی و بین المللی کاملا مشهود است. اینها نتیجه خلاقیت فیلمسازانی بود که به نسلی تعلق داشتند که قبل و بعد از انقلاب شکل گرفته بود. اما باید به خاطر داشته باشیم که ساختار تولید و دخالت دولتی که اغلب به دلیل آنکه تاثیرات مخرب سانسور شدید تمام دخالت های مردمی را در سایه خود قرار داده است، در تحلیل ها نادیده گرفته می شدند و باید برای درک این پیشرفت و شهرت سینما، به نقش کلیدی آقای خاتمی در طی ده سال وزارتش توجه داشت.
اگر به دنیا نگاه کنیم می بینیم تعداد کشورهایی که سینمای ملی قوی دارند زیاد نیستند. درباره دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی می توان گفت که سانسور کمتر بود اما باید این نکته را هم در نظر گرفت که کمک دولت به صنعت ملی فیلم رو به کاهش رفت.
بعد از روی کار آمدن سید محمد خاتمی فضای داخلی ایران سیاسی تر شد. آیا این فضا تاثیری بر عرصه سینمای ایران هم گذاشت؟ آیا می توان گفت پس از روی کار آمدن سید محمد خاتمی سینمای ایران رونق بیشتری یافت؟
ابتدا باید یک نکته را روشن کنم، در دوره خاتمی هنوز سیاست های عمومی برای فرهنگ وجود داشت. فیلم های خوب و خلاقانه همچنان تولید می شدند، موسسه های عمومی سینما هنوز نقش خودشان را ایفا می کردند. به تدریج دولت دخالت خودش را کم کرد و به پشتیبانی از فیلم های غیر هنری مشغول شد. آنها احتمالا از شکوفایی و رونق سینمای ایران اطمینان پیدا کرده بودند و تصمیم گرفتند که دخالت در این امور کار دولت نیست.
آیا می توانید در این مورد بیشتر توضیح دهید؟
اگرچه سانسور کمتر شده بود ولی حمایت از سینما هم کمتر شده بود. به هر حال در دوران وزارت خاتمی در دهه 80 سینما با کیفیت بسیار خوبی شکل گرفته بود. در دو دهه بعد از انقلاب 1979 ظهور سینمای ایران به وضوح بر مبنای خلاقیت ساختاری و روایت فیلمسازان ایرانی بود اما سیاست حمایت از سینما که در این دوران ایجاد شده بود به این رشد و شکوفایی کمک کرد.
در اوایل دهه 90 پس از اینکه خاتمی از پست وزارت کناره گیری کرد سیاست های حوزه سینما دیگر مثل گذشته پر رنگ نبودند و وقتی خاتمی در سال 1997 به ریاست جمهوری رسید، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی کابینه اش، آقای مهاجرانی فیلم های ممنوع شده زیادی را آزاد کرد. سانسور را کمتر کرد ولی در عین حال دخالت دولت در تولید فیلم را هم کاهش داد. تفکر آنها این بود که دولت نباید همه چیز را کنترل کند و دخالت آن باید کمتر باشد.
با توجه به نوع نگاهی که به عرصه سینما ایران داشتید آیا توانستید با سینماگران برجسته ایرانی همچون کیارستمی ارتباط خوبی برقرار کنید؟
موضوع رساله دکتری من، نگاه زیبا شناختی به فیلم نبود، بلکه پژوهشی با رویکردی قراردادی و ساختار بندی شده به سیاست فرهنگ بود تا بررسی کند چطور دولت به سینما کمک می کند. البته با بعضی از کارگردانان نیز ملاقات داشته ام. علاوه بر این در جشنواره فیلم لوکارنو در سال 1995 که تمام آثار کیارستمی را به نمایش گذاشتند، من حضور داشتم. در آنجا او را ملاقات کردم و البته بعدها باز هم او را دیدم. به نظرم او یکی از مهم ترین کارگردانان دنیاست.
آیا تمایل پیدا نکردید تا در روند ساخت یک فیلم ایرانی حضور داشته باشید؟
در واقع خیر چون کار و موضوع تحقیق من نبود. اما در جریان ساخت فیلم “عاشق فقیر” به کارگردانی آقای “حسینعلی لیالستانی” حضور داشتم. یک تجربه عالی بود. اولین باری بود که سر صحنه فیلم حاضر می شدم. پس از آن کارگردانان مختلفی را ملاقات کردم که همه آنها الزاما شناخته شده و مشهور نبودند، برخی از نسل قدیم و برخی دیگر از نسل جدید بودند.
شما در آن دوران بر روی سینمای فرهنگی ایران کار مطالعاتی انجام می دادید، چه شد که جذب سینمای جنگ شدید؟
اگر درست به خاطر داشته باشم در سال 2006 در جشنواره فیلم لوساک که یکی از جشنواره های مهم فیلم مستند است؛ برنامه ویژه ایی وجود داشت که به فیلم های جنگی درباره جنگ جهانی اول اختصاص یافته بود. زمانی که محققان در این برنامه در مورد فیلم های ساخته شده در دوران جنگ جهانی اول صحبت می کردند برخی حرف هایشان را شنیدم، به یاد تمام فیلم هایی افتادم که در مورد جنگ ایران و عراق دیده بودم. به این فکر کردم که بسیاری از فیلم هایی که در دوران جنگ ساخته شده اند را به اندازه کافی مد نظر قرار نداده ام. همیشه پیش نمی آید که یک کشور فیلم تجربی و داستانی درباره جنگ را در زمان جریان داشتن جنگ بسازد. آن هم نه فقط فیلم مستند بلکه بیش از 40 فیلم داستانی. تصمیم گرفتم تحقیق جدیدی را روی این موضوع آغاز کنم که راهی برای تحلیل تاریخ ایران و جنگ از زاویه سینما بود.
سینمای جنگ ژانرها و سبک های متفاوتی دارد. کدام ژانر سینمای جنگ بیشتر مورد توجه شما قرار گرفت؟
موضوع جالب برای من این بود که ایران دو نوع سینمای جنگی داشت. که من آنها را به دو دسته “فیلم های جنگی” و “فیلم های دفاع مقدس” تقسیم می کنم. فیلم های جنگی بیشتر تحت تاثیر هالیوود بودند (یعنی فیلم های غربی یا فیلم های جنگ جهانی دوم و فیلم های جنگ ویتنام) که فیلم “عقاب ها” اثر “ساموئل خاچیکیان” یکی از آنها است.
این فیلم ها که روایت جنگ بودند و جنگ را توصیف می کردند، در قالب فیلم های هالیوودی بودند که بسیار هم در دوران جنگ محبوب بودند. این نکته در ایران آن زمان بسیار وضعیت متناقضی داشت! فیلم های دفاع مقدس کاملا متفاوت بودند. برخی از کارگردانان مثل ملاقلی پور سعی کردند یک ژانر جدید خلق کنند که ریشه در فرهنگ ایرانی و شیعه و ماجرای کربلا داشت. در واقع جالب است که فیلم های تولیدی در دوران جنگ از دو زاویه متفاوت جنگ را روایت می کردند.
فیلمی مانند دوئل را در نظر بگیرید که بعد از جنگ ساخته شد. این فیلم یکی از پر هزینه ترین فیلم های تاریخ سینمای ایران است. آیا نگاه شما به رویکرد سینمای جنگ ایران باعث نمی شود این فیلم ها را نادیده بگیرید؟
موضوع تحقیق من آن دسته از فیلم های سینمای جنگ بود که در طی دوران جنگ ساخته شده بودند و این فیلم به آن دسته از فیلم ها متعلق ندارد.
شما در آثار تحقیقی خودتان به “فیلم لیلی با من است” پرداخته اید. این فیلم بعد از جنگ ساخته شده است پس چرا به این فیلم پرداخته اید ؟
فیلم “لیلی با من است” درباره شیوه های ساخت فیلم (اخبار تلویزیون) در دوره جنگ اختصاص دارد. این فیلم ابزارهای تبلیغاتی را زیر سوال می برد و یک فیلم انعکاسی و بازتاب دهنده است و البته فیلم شجاعانه ای هم به حساب می آید.
“کمال تبریزی” به جنگ نمی خندد، بلکه به نقد آدمهایی می پردازد که از جنگ برای منافع شخصی خودشان استفاده می کردند و نیز از رسانه ها برای ایجاد کلیشه های شخصیتی در جریان جنگ انتقاد کرده است. من این فیلم را خیلی دوست دارم.
تهیه فیلم کمدی درباره جنگ در آن بازه زمانی بسیار نزدیک به خود پدیده جنگ کاری عادی نبود. هشت سال فاصله زمانی زیادی نیست. من این فیلم را در سوئیس و فرانسه دیدم. فیلم بسیار موفقی بود و تماشاچیانی که حتی از پیشینه تاریخی و ایدئولوژیک آن بی خبر بودند، از فیلم بسیار لذت بردند.
فیلم های فراوانی در ژانر کمدی در فرانسه به موضوع حضور این کشور در جنگ جهانی پرداخته است. این آثار را با فیلمی مانند “لیلی با من است” چگونه مقایسه می کنید؟ نقاط مشترک یا تفاوت آنها را چطور می بینید؟
فکر می کنم این فیلم یعنی “لیلی با من است” را می توان با یکی از بهترین فیلم های چاپلین به نام “دوش فنگ” (Shoulder Arms) مقایسه کرد. این فیلم دقیقا بعد از جنگ جهانی اول ساخته شد و به ماجرای فرستاده شدن چارلی (در نقش ترمپ) به جبهه فرانسه در دوران جنگ می پرداخت. فیلم “لیلی با من است” به لحاظ فضای کمدی چندان با آن فیلم فاصله ندارد. البته در فرانسه بعد از جنگ، فیلمسازان مدت ها صبر کردند تا بتوانند فیلم های کمدی مثل “جنجال بزرگ” (La Grande Vadrouille) را درباره جنگ بسازند.
شما به روایت اصل جنگ و به تصویر کشیده شدن واقعیت آن اهمیت می دهید. نقش مستند سازان جنگی بخصوص مرتضی آوینی را در این عرصه چگونه ارزیابی می کنید؟
می توانم ساعت ها در مورد آوینی صحبت کنم. او نه تنها از جنگ فیلم می گرفت بلکه برداشت خود را نسبت به تصاویر، حقیقت و واقعیات آن انعکاس می داد. در طی جنگ آوینی هم خود روایت جنگ را ثبت کرد و هم مفهوم واقعیت را زیر سوال برد. او از هر تماشاگری می پرسد که چه می بیند و به عقیده خودش این ها حقیقت است یا خیر؟ او نشان داد که واقعیت یک مفهوم ساختنی است. به نظر من اصلا عادی نیست که کسی در طول جنگ با فیلم چنین کاری کند. در واقع در طی جنگ فیلم ها همه چیز را به صورت قطعی نشان می دهند و سوالی نمی پرسند.
من همراه با شما بر سر مزار شهدای جنگ قدم زدم و واکنش شما را نسبت به تصاویر و اسامی شهدای جنگ ایران و عراق دیدم. نکته جالب توجه این بود که از کنار سنگ قبر بسیاری از این شهدا و فرماندهان بزرگ جنگ گذشتید ولی وقتی به سنگ قبر شهید آوینی رسیدید، ایستادید و دقایقی مبهوت چهره او شدید. فردی مانند آوینی چطور بر روی فردی مانند شما تا این حد تاثیر گذاشته است؟
من زمان زیادی را صرف دیدن فیلم های او کرده ام، بعضی هایشان را بارها و بارها دیده ام. با آثار او ارتباط شخصی برقرار می کنم.
آوینی در جمله ای گفته بود “من جزو معدود کسانی هستم که از دیدگاه متفاوتی درباره جنگ فیلم می سازم.” تا چه اندازه این نگاه متفاوت نسبت به جنگ در آثار آوینی مشهود است؟
آوینی رویکرد منحصر به فردی نسبت به جنگ و فیلم های مستند جنگی داشت. او این رویکرد را در اولین قدم های کاری خود به عنوان “ناظر” بر جنگ شکل داد.
“حقیقت” نیز یک سریال یازده قسمتی است که در طی دو سال ابتدایی جنگ (1980-1981) ساخته شد. حتی اگر این سریال از آثار مشهور آوینی به حساب نیاید، به نظر من این اثر نقش مهمی به عنوان تجربه اول در فیلم برداری از جبهه جنگ دارد و بنابراین مبنای نظری و عملی برای آثار دیگر او و نیز برای همراهان او بوده است.
این دقت و صراحت که در مجموعه “حقیقت” دیده می شود در بسیاری از آثار دیگر او هم وجود دارد، او این کار را با نشان دادن زمان انجام می دهد، یعنی زمان طی شده در ثبت جنگ در خطوط مقدم جبهه با کمک فیلمبردار و گروهش (گروه صدا و تصویر) و زمان تدوین کار در تهران (توسط خودش).
به لطف این توالی زمانی معانی دیگری در جریان فرآیند تدوین شکل می گیرند. به علاوه به تماشاگر هم زمانی می دهد تا رویکرد خودش را نسبت به جنگ پیدا کند، رویکردی که فراتر از ظواهر و تصاویر باشد.
استفاده از واسطه های مختلف میان زمان ثبت رویدادها و زمان دیده شدن فیلم توسط تماشاگران از دیگر ویژگی های کار او است که ما به آن “ابزار میزانسن” می گوییم.
آوینی در قسمت یازدهم “این است فتح الفتوح” با ثبت و فیلمبرداری از مراحل تدوین فیلم خودش میان جنگی که از طریق دوربین و توسط فیلمبردار در داخل سنگرها ثبت شده است رابطه ای خاص با تماشاگر ایجاد می کند.
در واقع آوینی نقشه واسطه را دارد. با فیلمبرداری آشکار از مراحل ساخت فیلم مستند (نشان دادن مراحل تدوین) او سعی می کند که نه تنها کنار هم دوختن تکه های فیلم را به صراحت به تصویر بکشد بلکه آن را به بخشی از جنبه زیبایی شناختی و مفهومی فیلمش تبدیل کند.
نمایش مرحله تدوین تاکید می کند که واقعیت یا حقیقت جنگ فقط از ثبت فنی جنگ و خط مقدم جبهه بیرون نمی آید، بلکه اثر خوانش کارگردان فیلم از این تصاویر در اتاق تدوین خودش در تهران هم هست.
اهمیت جنگ در دریافت بلافاصله و بدون واسطه تصاویر دیده نمی شود بلکه این تصاویر باید (از سوی تدوینگر و تماشاگر) محک زده شوند و کار تدوین خودش راهی برای دستیابی به معنای عمیق تر جنگ است. در واکنش به گزارش های بی طرفانه تلویزیون از جنگ که تصاویر را بلافاصله برای بخش خبر به تهران ارسال می کردند، آوینی با صبر و حوصله و در فرآیندی بسیار کندتر به ساختن معنی از دل تصاویر می پرداخت.
از دیدگاه شما اثر گذارترین فیلم جنگی ایران کدام است؟ به زبان ساده تر به نظرتان کدام یک از آثار سینمای جنگی ایران بسیار اثر گذار بوده است؟
فیلم “عقاب ها” سال ها از فیلم های پر فروش در ایران باقی ماند بنابراین فیلم اثر گذاری به حساب می آید. اما فیلم های دیگری هم بودند که از دید خلاقیت و ساخت مهم به حساب می آیند مثل فیلم “نینوا” ملاقلی پور.
البته جواب به سوال شما غیر ممکن است زیرا پس از سال ها مطالعه بر روی این فیلم ها خواهید دید که از دیدن همه آنها لذت می برید. اما عملکرد برخی از کارگردانان جالب است زیرا آنها در تلاش هستند تا کاری خاص انجام دهند حتی اگر گاهی اشتباه می کنند ولی باز هم تلاش می کنند. فکر می کنم فیلم “نینوا” ساخته ملاقلی پور این چنین است.
البته این فیلم در دوران جنگ ساخته نشده بود.
نه ساخته نشده بود. فیلم “نینوا” در سال 1983 به نمایش گذاشته شد و در سال قبل از آن ساخته شده بود. البته اولین فیلم کوتاه ملاقلی پور فیلم “سقای تشنه لب” بود که در سال 1982 به نمایش در آمد. از دید سینمایی فیلم بسیار خوبی بود و کار ماجراجویانه ای به حساب می آمد زیرا ملاقلی پور کاری کرد که هرگز پیش از آن در سینما انجام نشده بود که این خود نکته ای مهم است.
درباره فیلم های اثرگذار می توانم به فیلم “مرز” اثر جمشید حیدری هم اشاره کنم که فیلم مهمی در تاریخ سینمای ایران به حساب می آید زیرا اولین کار داستانی است که تنها چند ماه پس از جنگ ساخته شد.
این فیلم مثل فیلم های جان فورد است که در آن چند نفر غیرنظامی به عنوان استعاره ای از کل ملت در برابر دشمن ایستادگی می کنند.
حیدری توانست نمایی از ملت ایران پس از انقلاب را در جریان جنگ نشان بدهد. به علاوه او ماهیت دشمن و همبستگی ملی را هم به محک می گذارد. این فیلم بسیار پیچیده است. فیلم “دیده بان” اثر حاتمی کیا یکی دیگر از نمونه فیلم های خوبی است که در اواخر دوران جنگ ساخته شد. فیلم “رهایی” (1982) ساخته رسول صدرعاملی هم فیلم جالبی است.
باید بگویم که پاسخ دادن به سوال شما کار سختی است، دوست دارم اسم تمام فیلم های ساخته شده در دوران جنگ را ذکر کنم. اما در میان این فیلم ها اگر بخواهیم شاهکاری را معرفی کنیم، از فیلم “عروسی خوبان” محسن مخملباف و فیلم “جستجوی دوم” از امیر نادری نام می برم.
ساخت فیلم جنگی در جریان جنگ به تصمیماتی نیاز دارد که در عین سینمایی بودن سیاسی نیز هستند. برای مثال وقتی کارگردانی تصمیم می گیرد که کسی را در قاب تصویر قرار دهد باید تصمیم بگیرد که دشمن در کجا به تصویر کشیده شود؟ روبروی فرد؟ پشت سرش؟ در حاشیه تصویر، کنار آن یا خارج از آن؟
شما در صحبت های خودتان به فیلم دیده بان اشاره کردید که از آثاربرجسته حاتمی کیا است. رویکرد سینمایی و فیلم های جنگی آقای حاتمی کیا را چگونه تحلیل می کنید؟
البته حاتمی کیا در طی جنگ فیلم های زیادی نساخته است. او فیلمبردار سپاه پاسداران بود و وقتی در جبهه حضور داشت تصمیم گرفت از فرصت موجود استفاده کند و فیلم های کوتاه داستانی بسازد. این فیلم ها بسیار جالب هستند. فیلم “دیده بان” وقتی به نمایش درآمد با استقبال خوبی روبرو شد.
آقای کیارستمی طی اظهاراتی درباره فیلم های جنگی حاتمی کیا گفته است که این فیلم ها تا مدتی مخاطب دارند و به مرور مخاطب خودش را از دست می دهد. آیا شما هم این طور فکر می کنید؟
من نظری ندارم چون این کار من نیست. منظورم این است که این به موضوع کار من بی ارتباط است و نمی توانم به بحث در مورد آن بپردازم.
تجربه شما در سینمای جنگ این فرصت را به شما می دهد تا درباره دیگر کشورهای منطقه نیز تحقیق کنید، بطور مثال کشورهای عراق و افغانستان، آیا مطالعاتی درباره سینمای این دو کشور داشته اید؟
در سال 2008 من سمیناری را در ایران به کمک فیلمبردار آقای آوینی، مصطفی دالیی و فیلمبردار احمد شاه مسعود، آقای یوسف جانثار برگزار کردم. علاقه مند بودم این دو با یکدیگر مباحثه کنند. جنگ هایی که آنها ثبت کرده بودند کاملا متفاوت بودند اما این جنگ ها همزمان در دهه 80 رخ داده بودند.
می خواستم بدانم که آنها جنگ را چطور فیلمبرداری کرده اند و با چه مشکلات فنی روبرو بوده اند و چه تصمیماتی باید می گرفتند. این موضوعات بسیار جالب بود. هر دو نفر کار دیگری را تحسین می کردند و درباره آن کنجکاو بودند. البته در آن زمان علاقه ای به جنگ افغانستان نداشتم ولی به مرور به کار کردن روی فیلم های تهیه شده در جریان جنگ های مختلف در افغانستان در بازه زمانی 1979 به بعد پرداختم و کم کم خودم را در حوزه تحقیقاتی دیگری یافتم.
یکی از موضوعاتی که شما درباره آن تحقیق کرده اید بحث حضور کودکان در جنگ ایران و عراق است. باید ما بین کودکان سرباز و کسانی که در طول جنگ از خانه و کاشانه خود در مقابل متجاوز دفاع می کنند فرق قائل شویم. “کودک سرباز” یعنی کودکی که هنوز به سن قانونی نرسیده، به او اسلحه می دهند و به میدان جنگ فرستاده می شود مانند چیزی که به وفور در آفریقا قابل مشاهده است اما این موضوع با کودکی که هنوز به سن قانونی نرسیده و به خانه اش حمله می شود، خودش اسلحه را بر می دارد و دفاع می کند خیلی متفاوت است. اما شما در مطلب خودتان این دو موضوع را کنار هم قرار داده اید. چرا؟
از من درخواست شد در نوشتن کتابی راجع به کودکان و جنگ شرکت کنم و دیدگاه سینمایی خود را پیرامون اینکه در سینمای جنگ ایران، کودکان بسیجی چطور به تصویر کشیده شده اند ارائه دهم. من راجع به اینکه کودکان واقعا سرباز بودند یا نه بحث نمی کردم. دیدگاه من مربوط به نوع به تصویر کشیدن آنها بود، مثل فیلم های ملاقلی پور که قبلا راجع به آن نوشته ام. البته در مقاله ام نیز به این نکته اشاره کردم که عراق به ایران تجاوز کرد و مردم مجبور به دفاع از خود بودند، همانطور که در فیلم های “نینوا” یا “ساقی تشنه‌لب” به این مسئله پرداخته شده بود.
باید این نکته را در نظر بگیرید که زاویه دید من، فیلم های مربوط به کودکان در جنگ نبود. بلکه سوال من این بود که چطور ایرانیان کودکانی را که در جریان جنگ حضور داشتند، به تصویر کشیده اند.
ولی شما در صفحات 160-181 کتاب خودتان از لفظ “کودکان سرباز” استفاده کرده اید.
به این دلیل که نام کتاب “کودک سرباز” بود. چون اسم کتاب بود من هم مجبور بودم از همان اسم یعنی “کودک سرباز” استفاده کنم. در دو فیلم ملاقلی پور، سرباز کودک وجود دارد، یعنی کودکان کلاشینکف به دست دارند، در فیلم “جستجوی دوم” اثر امیر نادری هم یک کودک یا نوجوان اسلحه ای برای دفاع از شهر خود دارد. سوال این است که این فیلم ها چطور این کودکان را در میدان جنگ به تصویر کشیده اند.
آیا به جایگاه زنان در عرصه سینمای جنگ نیز پرداخته اید؟
زنان در سینمای دورانی که من مورد مطالعه قرار داده ام نقش های اصلی را نداشته اند، به جز فیلم “مرز” جمشید حیدری که در آن یک شخصیت بسیار پررنگ زن وجود داشت.
در واقع جایگاه زن در فیلم های دوران جنگ به نقش مادرانه، همسر فداکار و نمونه، خواهر خوب و پرستار وظیفه شناس محدود می شود.
درباره آثار مسعود کیمیایی چه نظری دارید؟
مسعود کیمیایی یک شخص مهم و یکی از ستون های سینمای ایران است.
جایگاه مرحوم ملاقلی پور را در عرصه سینمای ایران چگونه ارزیابی می کنید؟
او در به وجود آمدن ژانر جدید در سینمای ایران کمک کرد، مخصوصا در زمینه فیلم های جنگی.
فکر می کنید بهترین کارگردان زن سینمای ایران چه کسی است؟
بدون شک رخشان بنی اعتماد. البته من چندان از دسته بندی کردن کارگردانان زن و مرد خوشم نمی آید.
بهترین بازیگر زن سینمای ایران چه کسی است؟
جواب به این سوال سخت است. به نظرم سوسن تسلیمی، او از شخصیت های برجسته دوران معینی از این سینماست.
سوسن تسلیمی هم اکنون در سینمای ایران بازی نمی کند
الان بازی نمی کند. اما قبلا در ایران بازی می کرد.
از بین زنان بازیگر که هم اکنون در داخل ایران فیلم بازی می کنند، کدام بیشتر توجه شما را به خود جلب کرده است؟
نیکی کریمی، فاطمه معتمد آریا، لیلا حاتمی.
نقش آفرینی کدام بازیگران مرد را قابل توجه می دانید؟
علی مصفا و پرویز پرستویی.
از نظر شما وجه تمایز پرویز پرستویی چیست؟
او تقریبا می تواند هر نقشی را بازی کند. شیوه راه رفتنش و طرز حرکت دادن بدن و صورتش، روایت شخصیت داستان را کامل می کند.
تاثیرگذارترین فیلم ایرانی که بر روح و زندگی شما تاثیر گذار بوده کدام است؟
جواب دادن به این سوال ممکن نیست.
اگر روزی بازیگر می شدید دوست داشتید چه نقشی را بازی می کردید؟ در کدام فیلم و با کدام کارگردان؟
این شغل من نیست، خوشحالم کسانی هستند که با وجود سختی ها، با تمام وجود کار می کنند تا فیلم بسازند و من شخصا فقط فیلم ها را تماشا می کنم.
در صحبت های پایانی این گفتگو می خواهم دیدگاه شما را درباره تاثیر فضای سیاسی چند سال اخیر کشور بر روی بدنه سینمای ایران جویا شوم. به عنوان نمونه روی کار آمدن دولت محمود احمدی نژاد چه تاثیری بر عرصه سینمای ایران گذاشت؟
در واقع فکر می کنم که در آن دوره اراده قوی و مثبتی برای کمک به تنوع سینما و پشتیبانی از آن وجود نداشت و در عمل اوضاع بر عکس هم بوده است. سود اصلی را بخش های خصوصی برده اند و این برای سینمای ایران خوب نیست.
آیا در دوران ریاست جمهوری آقای روحانی شاهد شکوفایی دوباره سینمایی ایران خواهیم بود؟
فکر می کنم افرادی مانند آقای ایوبی در وزارت ارشاد، سینما را خوب می شناسند و معتقدم هدف اصلی آنها پیشرفت و ایجاد تغییرات مثبت است. اما در عین حال باید چیزهایی را که در سال های اخیر درست پیش رفته اند حفظ شود. اخیرا شنیده ام که بخش بین المللی بنیاد سینمایی فارابی ممکن است تعطیل شود. به نظر من این تصمیم ناگواری است. این نهاد در خارج از ایران برای سینمای ایران خدمات بسیاری ارائه داده است. امیدوارم این ها همه شایعه باشد.
گفتگو از: محمدرضا نظری
