پال فولی: استرالیا مانند ایران معتقد به یک راه حل سیاسی برای بحران سوریه است

پال فولی: استرالیا مانند ایران معتقد به یک راه حل سیاسی برای بحران سوریه است

پس از تصویب برجام، توسعه مناسبات اقتصادی و سیاسی در دستور کار مقامات دو کشور ایران و استرالیا قرار گرفته است و تاکنون شاهد تحولات مثبت در روند همکاری های دیپلماتیک بین دو کشوربوده ایم. ایران و استرالیا با موقعیت جغرافیایی و ظرفیت های بالای اقتصادی، می توانند مکمل های خوبی برای دسترسی به بازارهای منطقه ای و پروژه های مشترک اقتصادی باشند. به منظور بررسی روند تحولات سیاسی در منطقه خاورمیانه و نیز روابط تهران و سیدنی، با پال فولی در آخرین روزهای تصدی سمت سفیر استرالیا در ایران گفتگویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید. آقای پال فولی در کانبرا ریاست بخش مبارزه با تروریسم، خاورمیانه و آفریقا و شعب مختلف مدیریت اطلاعات را برعهده داشته است. وی در ژوئن سال ۲۰۱۳، به دنبال ایفای نقش موثر به عنوان سفیر استرالیا در افغانستان مدال خدمات عمومی دریافت کرده است.

 گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با پال فولی

سفیر سابق استرالیا در ایران

 با توجه به این که شما پیش ‌تر سفیر استرالیا در افغانستان بوده ‌اید، روند کنونی ثبات در افغانستان را چگونه ارزیابی می ‌کنید؟

مسلماً افغانستان در حال حاضر با چالش­های امنیتی مواجه است و فکر می ‌کنم جامعه بین ‌الملل ازجمله استرالیا و ایران در تلاش برای برقراری ثبات و صلح در این کشور از دولت وحدت ملی حمایت می ‌کنند و این به نفع همه است که افغانستان بار دیگر به پایگاه تروریسم یا بی ‌ثباتی در منطقه تبدیل نشود، به خاطر تأثیرات آن بر کشورهای منطقه که تاریخ ثابت کرده است بی ‌ثباتی می ‌تواند جهان را متأثر کند.

باید بگویم ایران بسیار از لحاظ ذهنی و از حیث تمایل به برقراری صلح و ثبات در افغانستان و تضمین عدم تبدیل مجدد آن به پایگاه جنبش ‌های تروریستی که یکی از اهداف مشترک ایران و سایر کشورهای جهان است، بسیار مشابه استرالیا است. ما سال ‌ها با ایران در مورد افغانستان مذاکرات خوبی داشتیم و موضع ما مشابه است.

ریشه ‌های خشونت در افغانستان که تروریسم خوانده می ‌شود کدامند؟ گروه ‌هایی مانند طالبان و متحدان آن عمدتاً در پی چه چیزی هستند؟

من فکر می ‌کنم ترکیبی از مسائل داخلی و تأثیرات خارجی در ناآرامی افغانستان دخیل است.

استرالیا طی سال ‌های اخیر در ثبات سیاسی و مقابله با تروریسم در افغانستان چه نقشی را ایفا کرده است؟

استرالیا از اعضای اصلی ائتلاف مقابله با داعش است. به اعتقاد ما داعش ایدئولوژی منزجرکننده ‌ای ارائه می ‌دهد و اقدامات آن ‌ها وحشیانه و تهدیدکننده کل جهان است و نه صرفاً منطقه.

ازاین ‌رو ما آن ‌ها را تهدید علیه امنیت استرالیا و نیز امنیت جهانی قلمداد می ‌کنیم. به ‌ویژه در عراق و سوریه، زمانی که داعش بخشی از قلمرو عراق را اشغال کرد، دوستان عراقی ‌  از ما کمک خواستند که به نیروهای امنیتی آن ‌ها جهت مقابله با داعش آموزش دهیم و علیه داعش وارد عمل شویم و ما از این کار بسیار خرسند بودیم. ازاین ‌رو استرالیا در عراق نیرو دارد و به آموزش ارتش عراق و نیروهای امنیتی عراق مشغول است تا آن ‌ها بتوانند داعش را شکست دهند.

 ما همچنین هواپیماهایی داریم که علیه داعش وارد عمل می ‌شود، ازاین ‌رو ما بخشی از ائتلافی هستیم که حملات هوایی علیه داعش در عراق و سوریه را ترتیب می ‌دهند. من فکر می ‌کنم درک این موضوع اهمیت دارد که داعش تفاوت میان عراق و سوریه را تشخیص نمی ‌دهد. آن ‌ها از مرز عبور می ‌کنند. درنتیجه اگر با آن ‌ها مبارزه کنیم، لازم است که بتوانیم این کار را در هر دو کشور انجام دهیم.

استرالیا عضو ائتلاف علیه داعش و مسئول آموزش سربازان عراقی است. ما پیوسته شاهد آن هستیم که نیروهای اطلاعاتی عراق چندین مرتبه توسط داعش غافلگیر شده اند و طی مدت کوتاهی موصل سقوط کرد. آیا این ضعف با آموزش ‌نظامی نیروهای عراقی و متحدان آنها جبران می ‌شود؟

در حال حاضر داعش در عراق در حال عقب ‌نشینی است. دوستان ما در عراق با کمک جامعه بین ‌الملل ازجمله ایران، پیشرفت بسیار خوبی در بازپس ‌گیری این مناطق داشته ‌اند. آنها مدتی پیش رمادی را در استان الانبار باز پس ‌ گرفتند و اخیراً نخست ‌وزیر العبادی بازپس ‌گیری فلوجه را تبریک گفت. ازاین ‌جهت فکر می ‌کنم نیروهای امنیتی عراق یک­پارچه شده ‌اند و پیشرفت خوبی علیه داعش داشته ‌اند و دولت عراق بر بازپس ‌گیری موصل متمرکز شده است. ازاین ‌رو فکر می ‌کنم داعش در عراق در حال عقب ‌نشینی است، نه جلوروی.

استرالیا تاکنون در مبارزه با داعش در سوریه چه نقش چشمگیری ایفا کرده است؟

نیروی هوایی ما تا جایی که لازم بوده علیه داعش حملات هوایی داشته است. مسلماً اوضاع سوریه بسیار پیچیده ‌تر از شرایط عراق است و استرالیا فعالانه می ‌کوشید از طریق عضویت در شورای امنیت سازمان ملل از سال ۲۰۱۳ تا ۲۰۱۴ به مسائل سوریه بپردازد.

ما درزمینه ارائه راه ‌حل برای کمک بشردوستانه بسیار فعال بودیم و کمک بشردوستانه زیادی برای کمک به کاهش رنج شدید در سوریه ارائه داده ‌ایم و در حال حاضر عضو گروه حمایت بین ‌المللی از سوریه هستیم.

ما تلاش می ‌کنیم راه ‌حلی سیاسی برای جنگ در سوریه بیابیم زیرا مانند ایران، قویاً اعتقاد داریم هیچ راه ‌حل نظامی برای جنگ در سوریه وجود ندارد و یک راه ‌حل سیاسی لازم است.

با در نظر گرفتن تنوع نژادی و مذهبی در سوریه، آیا دولت مرکزی استرالیا از مناطق خودمختار یا فدرال در این کشور حمایت می ‌کند؟

استرالیا از راه ‌حل سیاسی در جنگ سوریه حمایت می ‌کند و این راه ‌حل سیاسی باید مورد حمایت مردم سوریه باشد.

آیا دولت استرالیا از روند استقلال طلبانه گروه های مسلح در سوریه حمایت می ‌کند؟

موضوع مهم، پایان دادن به جنگ در سوریه است که میلیون ‌ها نفر را آواره کرده و منجر به کشته شدن چهارصد یا پانصد هزار نفر شده است. همه موافق ‌اند که تنها راه انجام این کار یک راه ‌حل سیاسی است و من فکر می ‌کنم به دولت ‌های خارجی هیچ ارتباطی ندارد که دیکته کنند چه راه ‌حلی باید انتخاب شود. مردم سوریه باید بین خود به یک راه ‌حل برسند. به هر صورت ممکن است آن ‌ها به کمک جامعه بین ‌الملل نیاز داشته باشند تا به آن شرایط دست پیدا کنند.

آیا حضور بشار اسد می تواند یکی از عناصر اصلی در یک راه ‌حل سیاسی باشد؟

مردم سوریه باید در این مورد تصمیم بگیرند.

با توجه به انتخابات آتی در استرالیا، آیا سیاست خارجی این کشور در قبال اتفاقات خاورمیانه تغییر خواهد کرد؟

خیر. نتیجه انتخابات استرالیا معمولاً بر مبنای مسائل داخلی تعیین می ‌شود، اما تمام احزاب سیاسی مهم استرالیا متحد هستند که داعش یک تهدید است. من انتظار ندارم در سیاست ‌های کلی در قبال خاورمیانه تغییری رخ دهد.

در شرایط کنونی، کدام کشورها متحد راهبردی استرالیا در خاورمیانه تلقی می ‌شوند؟

استرالیا روابط دوستانه ‌ای با اغلب کشورهای منطقه دارد. ما مدت ‌های طولانی با ایران روابط دیپلماتیک خوبی داشتیم. با کشورهای عضو شورای همکاری خلیج ‌فارس نیز روابط خوبی داشته ایم. به دوستان خود در عراق کمک می ‌کنیم. در استرالیا جوامع بزرگی از کشورهایی مانند لبنان وجود دارد و با اغلب کشورهای منطقه روابط خوبی داریم و البته همینطور با اسرائیل روابط دوستانه بلندمدت و خوبی داریم.

آیا روابط دوستانه و خوب استرالیا و اسرائیل بر روابط میان استرالیا و ایران، به ‌ویژه زمانی که تحریم ‌ها به اوج خود رسیده بود، تأثیر داشت؟

خیر، استرالیا مانند سایر کشورهای جامعه بین ‌الملل بر مبنای شرایطی که در آن زمان شاهدش بودیم اقدام کرد و قطعاً برخی اظهارات دولت ایران در آن زمان، هنگام اعمال تحریم ‌ها مورد توجه جامعه بین ‌الملل قرار می ‌گرفت.

  1. طی سه سالی که به عنوان سفیر استرالیا در ایران فعالیت کرده اید تا چه اندازه دستور کار دیپلماتیک شما محقق شده است؟

طی سه سالی که به عنوان سفیر استرالیا در ایران فعالیت کرده اید تا چه اندازه دستور کار دیپلماتیک شما محقق شده است؟

فکر می ‌کنم طی سه سال گذشته، اوضاع خوب بوده است. مسلماً دولت جدیدی در ایران بر سر کار آمده است که درست پس از ورود من به ایران انتخاب شد و تعاملات بین ‌المللی را در اولویت خود قرار داده بود و فکر می ‌کنم این اولویت مورد حمایت اغلب مردم ایران است.

همچنین میان ایران و کشورهای ۱+۵ بر سر برجام توافق چشمگیری حاصل شد. به نظر من تمام این مسائل حرکت به سمت تعامل بین ‌المللی را ممکن کرده است. همان ‌طور که پیش ‌تر گفتم استرالیا در سال ‌های ۲۰۱۳ و ۲۰۱۴ عضو شورای امنیت سازمان ملل بود و فکر می ‌کنم ما با ایران مذاکرات خوبی در مورد برخی مسائل کلیدی به ‌ویژه کمک ‌های بشردوستانه به سوریه داشتیم.

در مورد نحوه همکاری جامعه بین ‌الملل برای مبارزه با داعش مذاکرات خوبی داشتیم و البته وزیر امور خارجه استرالیا آوریل ۲۰۱۵ به ایران آمد. این نخستین باری بود که پس از گذشت ۱۲ سال وزیری از استرالیا از ایران دیدن می ‌کرد.

سال جاری مدتی پیش دکتر ظریف طی بخشی از سفری طولانی به آسیا، از استرالیا نیز دیدن کرد و به گمان من این نخستین دیدار یک وزیر ایرانی از استرالیا پس از چهارده سال بود و این اتفاق خیلی خوب بود.

وزرا مکرراً در نشست ‌های بین ‌المللی با یکدیگر ملاقات می ‌کنند. ازاین ‌رو فکر می ‌کنم ازسرگیری تعامل در سطح بالا میان وزرا اوج دوران کاری من در ایران بوده است. هم ‌چنین قطعا بسیار خرسندم که در آن زمان توانستیم به رنج و درد مردم پایان دهیم؛ ازجمله ایرانیانی که در راه رساندن خود به استرالیا از طرق غیرقانونی و با قایق از راه اندونزی، در دریا غرق می ‌شدند.

هنوز مسائلی در آن رابطه وجود دارد. همگی خرسندیم که هیچ ‌کس دیگر این کار را نمی ‌کند. سرانجام این که ما نیز در آن زمان در مجامعی مانند اتحادیه منطقه ‌ای اقیانوس هند که استرالیا مدیریت آن را بر عهده داشت، به ‌خوبی کار کردیم.

پیروزی هر یک از نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بر روند اجرای بین ‌المللی برجام چه تاثیری بر جا می ‌گذارد؟

سازوکار برجام از طریق دیپلماسی، یک مسئله پیچیده بین ‌المللی را حل کرد و توافقی بود که حاصل شد و نیازهای طرفین را رفع کرد، ما نیز از آن حمایت می ‌کنیم. امیدواریم در ادامه نیز همین ‌طور باشد.

تمام کشورها سیاست ‌های داخلی خود را دارند و برخی اظهار نظرات که در مورد برجام در کل کشورها ازجمله ایران مطرح شده، تنها سیاست ‌های داخلی را منعکس می ‌کند.

وزیر امور خارجه استرالیا اعلام کرد تحریم ‌های استرالیا که در سال ۲۰۱۳ علیه ایران تصویب شد، برداشته خواهند شد. این امر چگونه حاصل می ‌شود؟

استرالیا تحریم ‌های هسته ‌ای علیه ایران را به موازات سایر اعضای جامعه بین ‌الملل برداشته است. پس تحریم ‌هایی که در سال ۲۰۱۳ اعمال شدند و برخی از آن ‌ها به سال ‌ها قبل مربوط می ‌شوند، هم برداشته شده ‌اند. البته ما نیز مانند آمریکا، کانادا و اتحادیه اروپا برخی تحریم ‌های خاص مربوط به حقوق بشر و تروریسم را که معروف هستند را حفظ کرده ‌ایم.

دو کشور در مورد بازگشایی دفتر تجاری استرالیا در تهران مذاکراتی داشته اند. آیا زمان مشخصی در نظر گرفته شده است؟

دفتر آسترید در مرحله استخدام نیرو است و کمیسر تجارت تعیین شده و اخیراً جهت بررسی اوضاع و کارهایی که باید انجام شود در ایران بود. در واقع او در حال حاضر در استرالیاست و با شرکت ‌های استرالیایی در مورد منافعشان در ایران صحبت می ‌کند و انتظار می ‌رود دفتر طی چند ماه آینده کاملاً فعال شود.

گشایش دفتر تجاری استرالیا در تهران بر روند فعالیت شرکت ‌های استرالیایی چه تأثیری می ‌گذارد؟ دفتر مذکور از فرصت ‌های کشاورزی، بهداشت، آموزش و مدیریت در ایران چگونه حمایت می ‌کند؟

عمدتاً بر حوزه ‌هایی تمرکز می ‌کنیم که در آنها نفع خاصی داریم. در ایران نیز در حوزه ‌هایی کار می ‌کنیم که به ‌صورت سنتی قبلاً در آن رابطه کار می ‌کردیم؛ مانند غذا، کشاورزی، آموزش و شاید معدن و نفت و گاز و خدمات.

در حال بررسی هستیم در سایر حوزه ‌ها مانند آب که از حیث چالش ‌هایی که پیش روی دو کشور است و شباهت ‌های زیادی وجود دارد همکاری داشته باشیم. همینطور حوزه ‌های دیگر که استرالیا در آنها تخصص دارد مانند مدیریت نظام بهداشت.

لازم به ذکر است صرف ‌نظر از اینکه برای دفتر استرالیا چه اتفاقی می ‌افتد، شرکت ‌های استرالیایی که مایل به تجارت با ایران هستند، هم ‌اکنون در حال ورود به ایران و تعقیب فرصت ‌ها می باشند. درنتیجه منطقی نیست که شرکت ‌ها منتظر گشایش دفتر بمانند بنابراین درصدد پیگیری فرصت ‌ها در ایران هستند.

حجم تجارت میان دو کشور در مقایسه با سال گذشته چه تغییری داشته است؟

ایران و استرالیا روابط تجاری خوبی دارند اما مسلماً تجارت استرالیا با ایران مانند تجارت با اغلب کشورهای دیگر در وضعیت بد اقتصادی کاهش پیدا کرد.

آخرین آمار تجاری که مربوط به سال ۲۰۱۴ است نشان می ‌دهد صادرات استرالیا به ایران ۲۲۶ میلیون دلار استرالیا بوده است. فکر می ‌کنم صادرات ایران به استرالیا در آن زمان ۱۰۷ میلیون دلار بود.

به اعتقاد من تجارت ما سال به سال روند پر نوسانی داشته و این انعکاسی از این واقعیت است که اقلام صادراتی مهمی مانند گندم وجود دارد و میزان گندمی که ایران از استرالیا و سایر کشورهای صادرکنندگان گندم خریداری می ‌کند، به محصول تولیدی ایران بستگی دارد و فکر می ‌کنم طی سال ‌های اخیر، تولید گندم خوبی داشته ‌اید.

در نتیجه صادرات روند نزولی داشته اما خوش ‌بین هستیم که در آینده فرصت ‌هایی در حوزه ‌هایی که پیش ‌تر اعلام کردم وجود داشته باشد.

آیا استرالیا برای واردات نفت و گاز از ایران طرح ‌هایی در دست اجرا دارد؟

به نظر من استرالیا به ‌صورت سنتی از ایران نفت وارد نکرده است. اما اگر نیاز به انجام چنین کاری باشد، مانعی در این کار نمی ‌بینم.

تعداد زیادی از ایرانیان هم ‌اکنون در استرالیا زندگی می ‌کنند، درحالی ‌که نمی ‌توانند مستقیماً برای اقوام خود در ایران پول ارسال کنند و این نقش مهم نظام بانکی استرالیا را نشان می ‌دهد. چه طرح ‌هایی از حیث روابط بانکی میان دو کشور در نظر گرفته ‌شده است؟

تصمیمات بانکداری را بانک ‌ها می ‌گیرند، نه دولت. پس اینکه بانک ‌ها در حال حاضر چگونه فعالیت می ‌کنند به تصمیم بانک ‌ها بستگی دارد.

فکر می ‌کنم منصفانه است اگر بگوییم برخی از بانک ‌های بین ‌المللی، نه فقط بانک ‌های استرالیا رویکردی محتاطانه در قبال تجارت با ایران اتخاذ کرده ‌اند و در حال ارزیابی ریسک هستند.

فکر می ‌کنم علت دیگر این باشد که بانک ‌های ایرانی از جریان اصلی بین ‌المللی دور بوده ‌اند و باید برای به ‌روز کردن خود و تعامل مجدد با نظام وسیع ‌تر بانکداری بین ‌المللی کارهایی انجام دهند و فکر می ‌کنم الآن همین کار را می ‌کنند.

آقای وهاجی سفیر ایران در استرالیا، در مصاحبه ‌ای اعلام کرد وزیر امور خارجه استرالیا اعلام کرده تمام تحریم ‌های بانکی علیه ایران برداشته می ‌شود و بانک ‌های استرالیا باید برای تعامل با همتایان ایرانی خود آماده شوند. آیا این موضوع صحت دارد؟

اساساً درست است اما گرفتن تصمیمات تجاری بر عهده خود بانک ‌هاست. بانک ‌ها خصوصی هستند و دولتی نیستند و مستقلاً در راستای منافع سهامداران خود تصمیم می ‌گیرند.

همان ‌طور که دولت استرالیا اعلام کرد، بیش از هشت هزار پناه ‌جوی ایران در استرالیا بلاتکلیف هستند. آیا برنامه مشخصی برای تعیین تکلیف آنها وجود دارد؟

این تعداد که اشاره کردید پرونده ‌های ایرانیان در استرالیا است. روندهای مستقلی وجود دارد که تعیین می ‌کند آیا فردی سزاوار پناهندگی هست یا خیر. البته پرونده ها روندی عادی را طی می ‌کنند و آنها بر روی پرونده ‌های ایرانیان کار می ‌کنند.

در حال حاضر چه تعداد ایرانی در گینه ‌نو و نائورو تحت بازداشت هستند؟

مراکز رسیدگی منطقه ‌ای در پاپواگینه ‌نو و نیز در نائورو وجود دارد و چند صد ایرانی آنجا هستند.

بر اساس آخرین آمارها، چه تعداد ایرانی در استرالیا زندگی می ‌کنند؟

حدس می ‌زنم بین چهل تا شصت هزار نفر باشند اما لازمه ‌اش این است که افراد هنگام پر کردن اطلاعات سرشماری، خود را معرفی کنند. رأی ‌دهندگان نیازی به نشان دادن اوراق هویتی خود ندارند. فقط می ‌روید و می ‌گویید این نام و این نشانی من است و ارائه کارت شناسایی ضروری نیست.

آیا آمار دقیقی از تعداد متخصصان و تجار ایرانی ساکن استرالیا وجود دارد؟

اغلب آن ‌ها به مشاغل حرفه ‌ای مشغول ‌اند. جامعه ایرانیان مقیم استرالیا سخت ‌کوش و قانون ‌مدار هستند. آنها به ساختن استرالیا کمک بزرگی می ‌کنند و من فکر می ‌کنم در استرالیا جامعه محترمی هستند.

آیا طرح منسجمی برای ارتقای پیوندهای علمی و آموزشی میان دو کشور وجود دارد؟

دانشگاه ‌های استرالیا در حال حاضر در بازدید از ایران بسیار فعال هستند و در پی ارتقای پیوندهای علمی هستند که شامل دانشجویان ایرانی که در استرالیا تحصیل می ‌کنند نیز می ‌شود. آنها علاقه ‌مند به همکاری گسترده ‌تر میان مؤسسات علمی دو کشور هستند و این روند در حال تحقق است و دانشگاه ‌ها آن را پیش می ‌برند.

به اعتقاد ما فرصت ‌های بسیار خوبی در این حوزه جهت گسترش همکاری علمی میان دو کشور وجود دارد.

شما در تأسیس کالج امنیت ملی استرالیا در سال ۲۰۰۹ نقش داشته اید. آیا انتخاب شما برای این نقش دلیل خاصی داشت؟

این کالج امنیت ملی است که هدف آن گسترش رویکرد کارمندان دولتی و سایرین در جامعه امنیت ملی در استرالیا می باشد و در آن زمان من در بخش خود در حوزه مقابله با تروریسم کار می ‌کردم و از من خواسته شد بروم و به آنها کمک کنم.

شما در بخش ‌های مختلف مقابله با تروریسم در وزارت امور خارجه فعالیت داشته ‌اید که به این معناست که شما می ‌توانید روند توسعه داعش در اروپا را تحلیل کنید. با توجه به اتفاقات چند ماه گذشته، آیا فکر می ‌کنید حملات تروریستی در اروپا ادامه خواهد داشت؟

من در این حوزه متخصص نیستم. مدتی است از این حوزه خارج شده ‌ام از این ‌جهت پاسخ این سؤال را به متخصصان واگذار می ‌کنم.

نخست ‌وزیر استرالیا نگرانی خود را از اتفاقات اخیر ازجمله خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا، ابراز کرده است. این موضوع بر اقتصاد استرالیا چه تأثیری می ‌گذارد؟

من چیزی جز آن چه که نخست ‌وزیر گفته ندارم.

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شدخانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*