یوخن هیپلر: اسرائیل از جنگ داخلی سوریه سود نخواهد برد

یوخن هیپلر: اسرائیل از جنگ داخلی سوریه سود نخواهد برد

دکتر یوخن هیپلر از سال ۱۹۹۳ تا ۱۹۹۵ ریاست مؤسسه توسعه و صلح (INEF) را بر عهده داشته و از سال ۲۰۰۱ نیز پژوهشهایی درباره ساختارسیاسی دولت های مذهبی به ویژه کشورهای اسلامی و نیز روابط اسلام با غرب پیگیری می کند. از وی کتاب های “دولت-ملت: مفهوم کلیدی تحول صلح آمیز در منازعات”، “خطر بعدی: درک غربی از اسلام”، “دموکراتیزاسیون فرآیند سلب قدرت: مسائل دموکراسی در جهان سوم” و مقاله هایی نیز درباره «ریشه های تروریسم» منتشر شده است. وی با سفر به افغانستان، عراق، پاکستان، فلسطین، اردن، مصر وامارات متحده عربی ساختارهای اجتماعی و سیاسی این کشورها را مورد تحلیل قرار داده است. در آخرین سفری که دکتر هیپلر به تهران داشت با وی گفتگویی داشته ایم که در ادامه می خوانید.

گفتگوی اختصاصی آوا دیپلماتیک با “دکتر یوخن هیپلر” استاد علوم سیاسی دانشگاه دویسبورگ آلمان

تا چه اندازه به وقوع صلح در خاور میانه خوشبین هستید؟ خصوصا بعد از تحدیداتی که داعش در منطقه ایجاد کرده است.

به نظر من این مسئله بسیار برای خاورمیانه حائز اهمیت است. اما من به آن خوشبین نیستم و فکر می کنم این درگیری میان کشورها برای ۵ سال یا حتی بیشتر نیز ادامه خواهند داشت.

چرا ۵ سال؟

این تنها یک حدس است. شاید ۴ سال و شاید حتی ۷ سال باشد، اما ادامه یافتنش حتمی است. اگر به شرایط موجود در سوریه، لیبی و یا عراق توجه کنید، خواهید دیدکه به هیچ راهکار سیاسی ای نمی توان امیدوار بود. در این وضعیت، حتی نمی شود دست به راهکارهای نظامی زد. بهمین دلیل من نمی دانم چه زمانی می توان به پایان این درگیری ها چشم داشت.

آیا شما بر این باورید که آرایش سیاسی در منطقه خاورمیانه دستخوش تغییراتی می شود؟

در یک بازه زمانی طولانی مدت، تمامی این بحران ها حل خواهند شد. جنگ داخلی لبنان به پایان رسید، درست همانطور که تمامی درگیریهای اروپا به پایان یافتند. پیشتر از این، جنگهایی به راه افتادند که سالهای سال، قریب به ۳۰ سال برای اتمامشان وقت گذاشته شد. تمامی جنگها روزی به پایان می رسند. اما فعلا بسیار برای چنین استنتاجی زود است و بعد از اتمام این درگیری ها، من امیدوارم که شاهد تحولات مثبتی در خاورمیانه باشیم. اما باز هم تاکید می کنم که هنوز زمان لازم است.

نقش آلمان را در تحولات خاورمیانه چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظر من، آلمان در این حوزه نقش پررنگی ایفا نمی کند. این کشور بارها سعی کرد تا اوضاع را میان کشورها به اعتدال برساند. یادتان باشد که در مذاکرات هسته ای، آلمان سعی دارد تا کشورها رو به یکدیگر نزدیکتر کند. در برخی موارد هم به ارائهء کمک های بشردوستانه پرداخته است، مانند آنچه در سوریه و دیگر کشورها رخ داد. ولی نمی توان آن را مهره ای کلیدی و موثر دانست.

آلمان بارها در تحولات خاورمیانه و حتی میان حماس، حزب الله و اسرائیل نقش میانجی را ایفا کرده است. حتی در زمان تبادل اسرا در جنگ غزه، آلمان از نقش پردازان اصلی بود. چرا آلمان نقش بیشتری را در مورد داعش ایفا نمی کند؟

اگر بخواهیم کلی تر صحبت کنیم، باید گفت آلمان می داند که یک قدرت جهانی نیست و تمرکز اصلی اش بر اروپا و مناطق اطرافش است. همچنین، به دلیل پیشینه این کشور در جنگ جهانی دوم، آلمان دهه هاست که برای استفاده از قوای نظامی خود در خارج از کشور با محدودیت هایی روبروست. شاید دلیلش استفاده بیش از حد از قدرتش در گذشته باشد. به مرور زمان، بسیاری به این نتیجه رسیدند که برخی مداخله های نظامی مانند آنچه در افغانستان، عراق و لیبی رخ داد، ثمری نداشته اند. در برخی موارد، این مداخله ها اوضاع را از آنچه که بوده، بدتر کردند. با این اوصاف، همانطور که احتمالا شما می دانید، آلمان موشک های ضدتانک و تسلیحات دیگری را در اختیار نیروهای پیشمرگ کرد در مصاف با داعش قرار دادند و در حال حاضر، مشغول آموزش این نیروها برای مبارزه در شمال عراق هستند.

اما امروزه شاهد آنیم که دولت ترکیه تمایلی به تعلیم و آموزش گروه های پیشمرگ ندارد. چرا؟

دولت ترکیه با نوعی تضاد روبروست. این تضاد در برخورد با نیروهای کرد تحت حاکمیت بارزانی و دولتش در شمال عراق و  نیز در رویارویی با گروههای کرد سوریه خود را نشان می دهد. دولت ترکیه سالهاست که با نیروهای کرد شمال عراق و بارزانی همکاری می کند، ولی با کردهای سوریه خصومت دارد، چراکه این گروهها بیشتر به پ.کا.کا وابسته اند و دولت ترکیه این گروه را دشمن خود می داند.

به نظر شما این عامل باعث بروز بی ثباتی در منطقه به هنگام مقابله با داعش می شود؟

بهتر است بگویم عاملی خنثی است، بدین معنا که نه به تشدید آن می انجامد و نه ثباتی را بهمراه می آورد.

نکته دیگر آنست که گروههای مذهبی و جوان در حال پیوستن به داعش در منطقه هستند. چگونه است که اقشار مختلف جامعه در حال جذب شدن به این گروهند؟

در حال حاضر، ۵۰۰ آلمانی در جبهه داعش مشغول له مبارزه اند و این رقم، برای کل قاره اروپا، به ۳۰۰۰ یا ۳۵۰۰ نفر می رسد. در اکثر موارد، این افراد جوان هستند، ولی نه لزوما مذهبی و شرایطشان در اروپا به گونه ای است که برای خود آینده ای را متصور نیستند. بیشترشان از تحصیلات کمی برخوردارند و در بازار کار با مشکلاتی مواجه اند. اکنون نیز از خانه و کاشانه شان هم فاصله گرفته اند. این افراد دچار بحران هویت هستند و نتوانسته اند راجع به نقششان در زندگی به باور درستی دست پیدا کنند. در چنین شرایطی، پیوستن به گروههای افراطی می تواند به آنها حس مهم بودن در جامعه را بدهد و نیاز درونیشان برای ماجرا جویی را برطرف کند. برای مثال، باید گفت که در آلمان یا فرانسه، این اشخاص هیچ ارزشی ندارند؛ تحصیلاتشان قلیل و کارشان بی ارزش است. اما الآن، تمامی آنها مشغول جهاد هستند و فکر می کنند این فعل از اهمیت فزاینده ای برخوردار است. درحالی که مبانی دین و اعتقاد را در سطحی ترین درجات نیز در نمی یابند.

چرا سرویس های اطلاعاتی اروپا قادر به کنترل آنها نبوده اند؟

کار بسیار مشکلی است. اگر شما یک شهروند آلمانی باشید و قصدتان رفتن به ترکیه باشد، دیگر نیازی به ارائه گذرنامه ندارید. می تواند با اتومبیل، کشتی و یا هواپیما به ترکیه بروید و پاسپورت خود را به هیچکس نشان ندهید. از سوی دیگر، باید در نظر داشت که شهروندان آلمانی حق دارند تا به هرجا که می خواهند بروند و این کار را پیچیده تر می کند و اگر شما خودتان اهل ترکیه باشید، دیگر نمی توانید به سادگی مرزها را زیر پا بگذارید. بهترین اتفاق همکاری هرچه بیشتر دولتهای آلمان و ترکیه است. به عنوان یک شهروند آلمانی، شما فقط به ارائه کارت شناسایی نیاز دارید و می توانید بدون طی مراحل دیگر به ترکیه سفر کنید و این خود می تواند شرایط را بسیار پیچیده کند.

آیا بازگشت این افراد به اروپا خود تحدیدی بالقوه نیست؟

از آلمانی های حاضر در داعش، ۱۰۰ الی ۱۵۰ نفر بطور داوطلبانه بازگشته اند. در میان همین افراد نیز گروههای مختلفی به چشم می خورند. گروه نخست آنها هستند که دریافتند چنین جهادی احمقانه و مجرمانه است و این گونه از خواب بیدار شده اند. اما دیگر گروه آنها هستند که داعش برای مبارزاتش آنان را به کار گرفته است، شاید دلیل آن باشد که دسترسی بیشتری به محاربان مسلمان نداشتند. این افراد توهماتشان را کنار گذاشته اند و اکنون به خانه برمی گردند. گروه دیگر، گروهی است که باز می گردد، اما به گونه ای در این مبارزات به استهزا گرفته شد. این افراد امروزه از تعالیم نظامی و تسلیحاتی برخوردارند و بیش از بیش گرایششان به خشونت تقویت شده است. به نظر من اینها می توانند خطرات و تهدیدات بالقوه ای تلقی شوند و دولت، پلیس و سازمان های اطلاعاتی باید بیش از هر زمانی نسبت به این افراد هوشیار باشند.

ایران می گوید به ائتلاف علیه داعش نمی پیوندد چرا که به نیت آن اطمینان ندارد. نظر شما چیست؟

بگذارید قبل از هرچیز مطلبی را به شما بگویم. در بارهء همکاری ایران و سوریه با این ائتلاف، باید گفت که برخی معاونت ها صورت می گیرند، اما سخنی از آنها به میان نمی آید. برای مثال، دولت سوریه در روز و دولت آمریکا در شب به بمباران مواضع دشمن می پردازند. این هماهنگی بدان هدف صورت می گیرد که کشمکش ها میان گروههای مختلف پایان یابند. من یقین دارم که رویکرد ایران نیز چیزی شبیه به آنچه ذکر کردم است. اما برای پاسخ به این سوال، ضروریست که بدانیم چه راهکاری برای حل بحران داعش مناسب است؟ مشکل قدرت داعش نیست، بلکه ضعف دولت های لیبی، سوریه و عراق است. من تمایلی به تقدیر از این دولتها ندارم، اما برایشان احترام قائلم. ولی باید گفت که این دولتها رفتار بسیار بدی با مردمشان دارند و این روند باعث رشد فزایندهء انزجار مردم نسبت به دولتهایشان می شود. اینگونه است که داعش می تواند به شمال عراق راه یابد، آنهم وقتی تنها ۳۰۰۰ نیرو در اختیار دارد؛ رقمی که در برابر ۳۵ هزار سرباز ارتش عراق بسیار ناچیز است. اما سربازان عراقی فرار را بر ایستادگی و مجاهدت ترجیح دادند. باور من اینست که اگر هدف شکست داعش است، باید دولتهای عملگرا و مشروعی در سوریه، عراق و لیبی شکل گیرند. کلید حل این معما بنای دولتهایی است که مقبول و مشروع باشند، در غیر این صورت، چنین حملات نظامی پراکنده ای تنها ابزاری برای ذخیرهء زمان است. چنین اقداماتی به سقوط داعش نمی انجامند، اما می توانند به تشکیل دولت کمک کنند.

اسرائیل بعنوان برندهء این بازی شناخته می شود، بدین معنا که فارغ از مجاهدت دولت بشار اسد در برابر داعش، این دولت در گذر زمان تضعیف خواهد شد و پس از آنکه این دولت به مرحله ضعف و تجزیه رسید، اسرائیل قادر خواهد بود تا از دست آن خلاص شود.

من اینطور فکر نمی کنم. به نظر من، اوضاع در نزد اسرائیل شکل بسیار پیچیده ای دارد. از سویی، وقتی تمرکز اصلی جامعه بین الملل بروی حضور داعش در عراق، سوریه و لیبی متمایل است، دیگر کسی به رخدادهای غزه توجهی نمی کند. این یک واقعیت است. از سویی دیگر، در گذشته، اسرائیل و سوریه با یکدیگر دشمنی داشته اند، اما در همان زمان هم به یکدیگر نیاز داشتند. چرا که سوریه عامل ثبات و کنترل گروههای فلسطینی بود و این امر از بروز حملات علیه اسرائیل جلوگیری می کرد. حتی اگر اسرائیل با بشار اسد دشمن باشد، اما ترجیح می دهد وی را در مسند قدرت نگاه دارد، چرا که می داند وی می تواند عاملان ضرر و زیان را تحت کنترل نگاه دارد.

منظور شما اینست که اسرائیل مایل به بقای سوریه بعنوان حایلی میان او و داعش است؟

اسرائیل ثبات می خواهد و جنگ داخلی سوریه و قدرت گرفتن داعش سبب بروز بی ثباتی شده و هیچکس نیز نمی داند سرانجام این رخدادها چیست. آیا سوریه تجزیه خواهد شد؟ آیا دولتی سنی و افراطی سکان این کشور را بدست خواهد گرفت و خشونت علیه اسرائیل را تشدید خواهد کرد؟ هیچ کس نمی داند. پس می بینیم که اسرائیل نیز از چنین وضعیتی رضایت ندارد.

به نظر می رسد اسرائیل از چنین امنیتی لذت می برد. هنگامی که داعش به ارتفاعات جولان نزدیک شد، با حمله ای مرگبار مواجه گشت و این خود گویای هماهنگی پنهانی میان اسرائیل، آمریکا و تحولات منطقه است.

در حال حاضر، من چنین چیزی را احساس نمی کنم. اما می توانید به گذشته رجوع کنید. در یک سو دولت اسرائیل و در سوی دیگر دولت سوریه وجود دارد. این دو می توانند بطور غیر علنی و غیر رسمی با یکدیگر به توافقاتی هم دست پیدا کنند، اما هیچکس از آن باخبر نشود و در ظاهر کماکان با یکدیگر به دشمنی ادامه دهند. اما این اتفاقات به گذشته مربوط هستند. امروز، در سوریه، قریب به ۵۰۰ نیروی مسلح در حال مبارزه با یکدیگرند و بیشترشان مایل به حمله به اسرائیل هستند و این خود ضرری بالقوه برای اسرائیل است.

عجیب است که علیرغم اطلاعاتی که سرویس اطلاعاتی عراق به دستگاه اطلاعاتی آمریکا می دهد، چنین خطراتی در منطقه پیش بینی نشد.

من می دانم که در موارد متعددی، آژانسهای اطلاعاتی آمریکایی و اروپایی اشتباهات فاحش و احمقانه ای مرتکب شده اند. حمایت از مجاهدین افغان در درگیری با اتحاد جماهیر شوروی یکی از آنهاست. اسرائیل در اوائل دهه ۹۰، از حماس برای تضعیف سازمان آزادیخواهی فلسطین حمایت می کرد.

پس چرا اسرائیل تاکنون حماس را به رسمیت نشناخته است؟

من این مسئله را صرفا بعنوان مثال مطرح کردم و اگر بخواهیم مفصل تر به آن بپردازیم، می توانیم بعد ها به آن بازگردیم. وقتی به عراق در سالهای ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۷ نگاه می کنیم، متوجه می شویم که شاکله داعش را شاخه های دولت اسلامی در این کشور تشکیل دادند و این اتفاق درحالیست که هیچ پشتیبانی از آمریکا دریافت نکردند و موضع این کشور را نسبتا خنثی و مفعل یافتند. ممکن است این اتفاق نیز از چنین ماهیتی برخوردار باشد، اما نمی توان با اطمینان از آن سخن گفت.

یقیناً شما هم موافقید که ایالات متحده از اپوزیسیون علیه بشار اسد حمایت کرده است. حتی سناتور مک کین نیز با تکفیریها و تروریست های سوریه ملاقات کرد.

طرح اولیه برآن بود که دولت سوریه خود شرایط را اداره کند و این امر باعث طغیان مردم این کشور علیه دولت شد. مسولیت تمام این اتفاقات برعهده بشار اسد و خانواده اش است. پس از آن جنگ داخلی سوریه براه افتاد و سپس، تمامی این گروهک ها به زیرشاخه های کوچکتری تجزیه شدند و جنگی که قاعدتا باید میان ۲ طرف به وقوع می پیوست، اکنون میان صدها طرف در حال رخ دادن است. این مسائل باعث شکل گیری شرایطی شدند که داعش بتواند با موفقیت به راه خود ادامه دهد. به نظر من مشکل اصلی در سیاست آمریکا، اروپا و غرب، عدم توانایی آنها برای اقدامات و تمهیدات جدی در این موارد است.

پس چرا در لبنان، آنهم علیرغم حضور گروههای قومی و مذهبی متفاوت، چنین اتفاقاتی رخ نداد؟ بعد از جنگ داخلی، ما شاهد آن بودیم که با کمک فرانسه، آلمان و آمریکا و سرویسهای اطلاعاتیشان، شرایط را تحت کنترل درآوردند. اما در سوریه این اتفاق نیوفتاده است.

ببینید، جنگ هنوز تمام نشده است و این تنها شروع آنست. آنچه در لبنان رخ داد، پس از وقوع جنگ بود و نه در ابتدا یا اواسط آن. اگر چنین اقدامی را در همان ابتدا انجام می دادند، بی شک با شکست روبرو می شدند. چنین سیاستی بعد از جنگ انجام شد و شاید اگر بعد از جنگ سوریه به آن پرداخته شود، نتیجه ای را به دنبال داشته باشد. اما مشکل اینست که جنگ به تازگی آغاز شده.

پس همه نشسته اند تا ببینند نهایت ماجرا چه می شود.

همینطور است. این انتظار سرمنشا مشکلات فعلی در افغانستان است. جنگ در افغانستان قریب به ۳۵ سال است که ادامه دارد و هیچ یک از تلاشهای خارجی برای پایان آن به سرانجامی نرسیده است. جنگ عراق با مداخله آمریکا به شکست منجر شد، چرا که مهار آن از دستشان خارج شد. در لیبی هم به همین شکل بود. به همین دلیل است که مردم دیگر مایل به بازگشت به سوریه، آنهم پیش از پایان جنگ، نیستند. سیاستمداران بعضا دچار حماقت و اشتباه می شوند، اما هیچگاه آنقدر که دیگران فکر می کنند بی فکر نیستند.

یک نظر

  1. دلیل توقف عملیات بر علیه داعش در سوریه اون هم در شرایطی که اونا همچنان دارند به مواضع ارتش و مناطق تحت کنترل آن حمله میکنند میتواند حماقت و انفعال دولت این کشور باشد؟

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شدخانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*